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 Carabus problematicus ssp ?

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PierrickB
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MessageSujet: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyMar 1 Fév 2011 - 16:22

Voici deux Carabus (Mesocarabus) problematicus. La femelle a été prise dans la forêt de Rennes aux environs de Saint Sulpice la forêt, le mâle lui a été pris en forêt de Liffré.
Ce qui me m'intrigue c'est la différence des sculptures elytrales. J'en viens donc à ma question : S'agit-il de deux ssp différentes ?

Carabus problematicus ssp ? Img_8615
Femelle de gauche :
Bloin Pierrick :France :Forêt de Rennes 35250
Date :10 01 2011 Taille : 28mm
Au piochon dans un talus moussu

Mâle de droite :
Bloin Pierrick :France :Forêt de Liffré 35340
Date :07 01 2011 Taille : 25mm
Au piochon dans du bois pourri au sol.


Dernière édition par PierrickB le Mar 1 Fév 2011 - 17:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyMar 1 Fév 2011 - 16:32

Selon moi :

C'est M. problematicus n. solutus, Oberthür 1884.

Se différence de n. problematicus par une surface des élytres finement râpeuse. C'est le natio de la Bretagne.

Forel & Leplat, Les Carabes de France, p. 153
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyMar 1 Fév 2011 - 20:17

Effectivement les C.problematicus que j'ai en couches provenant de mes chasses bretonnes de fin d'année présentent pour la plupart ces sculptures élytrales finement rapeuse.
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyMar 1 Fév 2011 - 20:37

donc, natio solutus
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyMer 2 Fév 2011 - 9:15

Oui Carabe à raison , c'est bien de solutus

Pierre
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PierrickB
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyMer 2 Fév 2011 - 13:20

Merci à vous deux ! C'est noté.
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyJeu 3 Fév 2011 - 2:16

pour moi c'est problematicus problematicus, point à la ligne Laughing

oui on peut parler du "solutus" mais on retrouve dans tout le grand nord jusqu'en Belgique ce genre du sculpture, pour moi, désolé les gars Razz , ça n'a pas grande valeur...

amusez-vous à mélanger vos bêtes et je suis sûr que vous aurez le plus grand mal à retrouver leurs localités d'origine...
d'ailleurs ces deux bêtes proviennent de la même "population" bretonne (ou ssp; si vous préférez) et pourtant leur scuplture respective est très différente, ça montre simplement la variabilté intrinsèque de l'espèce...
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Daniel Prunier
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyJeu 3 Fév 2011 - 7:00

Le problematicus type se trouve à la frontière italienne et ne ressemble pas au solutus.

Donc on peut considérer que tous les problematicus du nord de la Loire sont des solutus
jusqu' à la Belgique.

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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyJeu 3 Fév 2011 - 22:53

alors selon toi c'est quoi la ssp. qui occupe la moitié nord de la France et la Belgique ?
car là on parle d'un natio qui n'a pas grande valeur à mes yeux...

je pensais que c'était la grande ssp. problematicus !
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyVen 4 Fév 2011 - 8:44

Et le gallicus ils se trouve ou??

Pierre
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyVen 4 Fév 2011 - 11:43

Carabus problematicus ssp ? Solutu10
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Daniel Prunier
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyVen 4 Fév 2011 - 12:00

solutus = gallicus = belgicus.

Basketball
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyVen 4 Fév 2011 - 18:41

Daniel Prunier a écrit:
solutus = gallicus = belgicus.

Basketball

Pas d'accord, Daniel, désolée. Selon Tarrier ( Carabologia ), en Belgique, ils se trouvent 3 natios : pseudogallicus, belgicus et campinus. Mais chaque un son opinion.
Et le carte que j'ai plaçe ici c'est de Forel & Leplat. Et Tarrier, Forel & Leplat ne sont pas des amateurs comme moi, je pense, et c'est pourquoi j'attache une grande valeur à leur traveaux et imortance.

salut
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Daniel Prunier
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyVen 4 Fév 2011 - 18:58

Sur ta carte il n' y a au nord de la Loire que problematicus s. str. et solutus.

C' est ce que je dis.

Au nord de la Loire 2 ssp.

Sur la répartition du problematicus type en France je ne le place que dans les Vosges où il est assez typique.

Au nord de la France : ni belgicus ni gallicus ni pseudogallicus.

J' ai des dizaines de populations du nord de la France qui confirme que c ' est partout le même avec quelques variantes locales.

Maintenant quand on aime les variétés on peut les multiplier à l' infini.
En Ft de Marly F-78, je peux te montrer au moins 4 formes différentes de problematicus.
C' est la variabilité normale de l' espèce.

Pour les ssp. du sud de ta carte, elles correspondent à la réalité.

Personnellement, en entomologie, je ne reconnais aucun gourou.

Mon opinion vaut la leur.






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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyVen 4 Fév 2011 - 19:13

Ton opinion vaut la leur, c'est vrai et je repsecte ça, sans problème.

PS : Les Carabes de France, Forel & Leplat, p. 154, 2.7 : M. Problematicus ssp. planiusculus natio Prunieri ( Pham, 1978 )
Reconnaisable à son thorax plus large que long ( environ 1,5 fois ) et son coloris bleuté. Au-dessus de 2000 m du Puigmal au Cambre d'Aze.

Je pense que le nom est un hommage à toi Daniel ?

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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyVen 4 Fév 2011 - 23:07

Daniel Prunier a écrit:
Sur ta carte il n' y a au nord de la Loire que problematicus s. str. et solutus.

C' est ce que je dis.

Au nord de la Loire 2 ssp.

Sur la répartition du problematicus type en France je ne le place que dans les Vosges où il est assez typique.

Au nord de la France : ni belgicus ni gallicus ni pseudogallicus.

J' ai des dizaines de populations du nord de la France qui confirme que c ' est partout le même avec quelques variantes locales.

Maintenant quand on aime les variétés on peut les multiplier à l' infini.
En Ft de Marly F-78, je peux te montrer au moins 4 formes différentes de problematicus.
C' est la variabilité normale de l' espèce.

Pour les ssp. du sud de ta carte, elles correspondent à la réalité.

Personnellement, en entomologie, je ne reconnais aucun gourou.

Mon opinion vaut la leur.

je suis d'accord avec toi alors mais pourquoi ne considères-tu pas que c'est la ssp. problematicus dans tout le nord de la France ? pourquoi reconnaitre solutus alors que tu écartes campinus par exemple ? ça n'est pas très logique car solutus n'est qu'un natio, et ça vaut ce que ça vaut...

Je sais que tu considères le vrai problematicus comme du nord de l'Italie (jusque là c'est normal) et aussi du nord est de la France (Alsace et Vosges), mais pour moi d'est en ouest c'est la même bête avec des variations locales plus ou moins marquées ("natio" solutus par exemple ou campinus dont je me contrefous personnellement), c'est tout.

Peux-tu nous dire quelle est la grande ssp. qui occupe toute la moitié nord de la France selon toi ?
car si tu considères solutus comme une ssp. là je ne suis pas d'accord... Wink
Merci Daniel sourire
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptySam 5 Fév 2011 - 8:07

campinus est en Belgique à relief très dégradé.

solutus est une ssp du problematicus.
Le problematicus type a une sculpture alignée.

Pour moi, les problematicus du nord de la France sont métissés et ils conservent souvent une sculpture alignée cohabitant avec des individus très dégradés.

Alors qu' au nord de l' Europe ils ont tous une sculture effacée.

Ces populations du nord ont été nommées plusieurs fois alors qu 'il s ' agit du même phylum (campinus, procedens, wockei, scandivanicus, pseudogallicus).

Cette espèce a une variabilité naturelle et il est abusif de tout nommer car on ne s ' y retrouve plus.

En Europe myenne, c ' est le même problème.










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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptySam 5 Fév 2011 - 8:11

Le prunieri est une transition inflauts x andorranus.

Il occupe la zone alpine du Canigou.

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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptySam 5 Fév 2011 - 10:50

carab a écrit:
Pas d'accord, Daniel, désolée. Selon Tarrier ( Carabologia ), en Belgique, ils se trouvent 3 natios : pseudogallicus, belgicus et campinus. Mais chaque un son opinion.

Je ne voudrais pas tirer sur les ambulances, mais n'oublions pas que Michel Tarrier était avant tout un marchand au marketing agressif et que nombre de ses publis dans Carabologia ou Entomops n'étaient pas toujours innocentes.
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptySam 5 Fév 2011 - 11:57

Daniel Prunier a écrit:
Le prunieri est une transition inflatus x andorranus.

Il occupe la zone alpine du Canigou.

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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyDim 6 Fév 2011 - 23:00

Daniel Prunier a écrit:
campinus est en Belgique à relief très dégradé.

solutus est une ssp du problematicus.
Le problematicus type a une sculpture alignée.

Pour moi, les problematicus du nord de la France sont métissés et ils conservent souvent une sculpture alignée cohabitant avec des individus très dégradés.

Alors qu' au nord de l' Europe ils ont tous une sculture effacée.

Ces populations du nord ont été nommées plusieurs fois alors qu 'il s ' agit du même phylum (campinus, procedens, wockei, scandivanicus, pseudogallicus).

Cette espèce a une variabilité naturelle et il est abusif de tout nommer car on ne s ' y retrouve plus.

En Europe myenne, c ' est le même problème.

je sais que je suis chiant (on est pourtant d'accord sur l'ensemble) mais donc pour toi solutus est une sous-espèce au même titre que planiusculus et inflatus ? Shocked
ou bien c'est une petite sous-espèce au sens deuvien, donc au final un natio qui n'a pas grande valeur en taxonomie ?
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyLun 7 Fév 2011 - 6:53

Daniel Prunier a écrit:
Le prunieri est une transition inflatus x andorranus.

Il occupe la zone alpine du Canigou.

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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyLun 7 Fév 2011 - 6:57

Le campinus peut être considéré comme un solutus.
(Voir l' autre post).

Quant au solutus il faut le différencier du problematicus typique
qui est de basse Autriche et Italie du Nord.

Mais ils se ressemblent quand même ( voir le post sur problematicus type).
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyLun 7 Fév 2011 - 8:35

ok, je comprends mieux ton positionnement Wink
merci pour tes explications !! Very Happy
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyMer 9 Fév 2011 - 19:24

Si tu compares le procedens qui est une forme pure et l' alluaudi, tu t 'aperçois que le solutus est l' exact intermédiaire.

Mais qu 'il n' est pas le jumeau des problematicus d ' Autriche.


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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyMer 9 Fév 2011 - 21:58

oui c'est logique, ça reste une forme de transition pour moi, pas une bonne sous-espèce mais ça se discute Wink

merci Daniel ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyVen 23 Sep 2011 - 16:43

Pourquoi ne pas s’arrêté au ssp scratch ?
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyDim 25 Sep 2011 - 12:55

Parce que l'homme à un besoin maladif de tout classer!
Quoi qu'il en soit, l'espèce est la seule entité objective du système de classification (isolement reproductif) et les ssp sont définies sur la base de critères subjectifs valables tout juste pour les collectionneurs... n'en déplaise à certains ;o
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyDim 25 Sep 2011 - 13:08

Citrow a écrit:
Parce que l'homme à un besoin maladif de tout classer!
Quoi qu'il en soit, l'espèce est la seule entité objective du système de classification (isolement reproductif) et les ssp sont définies sur la base de critères subjectifs valables tout juste pour les collectionneurs... n'en déplaise à certains ;o

Faux !!!!


un violaceus ssp. baeterrensis ne ressemble en rien à un pseudofulgens ni à un muelleri, n' en déplaise à ceux qui ne voient pas la différences.

Peut-être confondent-ils aussi la chêvre et le choux ?
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MessageSujet: Re: Carabus problematicus ssp ?   Carabus problematicus ssp ? EmptyDim 25 Sep 2011 - 17:44

je me demande juste pourquoi ne pas s'arrété au ssp ! donc d’enlevé les natio et f.i ?
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