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 Morimus, Géorgie

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Daniel Prunier
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Daniel Prunier

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MessageSujet: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyDim 1 Juil 2012 - 10:20

[img]Morimus, Géorgie Dscn6111[/img]

Morimus, 25/30 mm

Plus étroit que le nôtre.

Daba, rte Tsagveri 940 m, Est Borjomi, Géorgie,
16/VI/2012
photo Daniel Prunier

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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyLun 2 Juil 2012 - 11:35

Morimis verecundus
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyLun 2 Juil 2012 - 13:29

Sachant que le statut de verecundus n'est pas bien établi... ssp. d'asper, bonne sp., ??

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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyVen 6 Juil 2012 - 21:07

Morimus verecundus (Faldermann, 1836)
Pour Catalogue of Life est valide et BioLib c'est Morimus asper verecundus (Faldermann, 1836)

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Gérard
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyDim 8 Juil 2012 - 20:16

Manifestement, Sama a de gros doutes sur la validité du taxon...

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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyDim 22 Juil 2012 - 12:30

[img]Morimus, Géorgie Dscn2112[/img]

S. Mtskhetisjvari 732 m, NE Kashuri, Géorgie,

30 mm,

15/VI/2012
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyDim 22 Juil 2012 - 13:19

Salut Daniel tu as étalé la bête de la première photo ?
Il serait intéressent de voir si les reliefs sont identique aux bêtes que tu ma donné de Grèce.

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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyDim 22 Juil 2012 - 17:16

En Grèce c ' est asper forme typique.

J' ai beaucoup de mal à voir une différence avec mes Morimus de Montagne Noire mais
les épines latérales semblent repoussée davantage vers l' avant chez verucundus.

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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyDim 22 Juil 2012 - 19:46

Pour moi ....Morimus verecundus (Faldermann, 1836) bona specie ......
En effet les différences morphologiques du taxon (que j'ai eu la chance de trouver cette année en Turquie) sont trop nettes pour ne retenir qu'un unique rang sous spécifique ........alors que sans négoter .......d'autres taxa (du genre Leptura) sont individualisés au rang spécifique sur la base de critères bien légers ..........

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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyDim 22 Juil 2012 - 20:28

Peux-tu donner les critères ?

j' ai récolté une dizaine d ' exemplaires en Géorgie.

Ils sont nettement plus petits que asper.
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyDim 22 Juil 2012 - 21:47


Moi j'en ai eu que 4 dont 2 beaux mâles .....mais aussi gros que asper...
Pour les critères de différenciation, Dajoz a donné les critères dans sa pub publiée dans la revue l'entomologiste je ne me souviens plus de l'année ...Il faut que je recherche

Tu as du remarquer que leur look est plus élancé .....
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyDim 22 Juil 2012 - 21:49

Daniel.....Je vais te faire un pdf de la pub en question dès que j'aurais un moment...
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyDim 22 Juil 2012 - 22:25

La publication m'intéresse Pierre, je croie que ce n’est pas très clair. Elle est considérer par certain comme ssp, si l’ont peux trouver les « deux espèces » au même endroit sa peux ce comprendre.
Daniel tu aurais un ou deux exemplaires à me céder tu ferais un heureux. Wink

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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyDim 22 Juil 2012 - 22:53

COLEO 94 a écrit:
....., je crois que ce n’est pas très clair. Elle est considérée par certains comme ssp, si l’on peut trouver les « deux espèces » au même endroit cela peut se comprendre.
. Wink

C'est vrai que ce n'est pas clair .........mais en Turquie il y a aussi un bien bonne espèce Morimus orientalis Reitter , que j'ai eu via Bernard Lassalle , qui a eu la chance de la trouver à Abant (Turquie) en mai ...

Mes M. vercundus viennent de Bartin, Kürucasile (Mer noire) en juillet...
Il y aussi comme le signale Daniel M. asper en Turquie....
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyLun 23 Juil 2012 - 18:12


Pas une mince affaire de retrouver le numéro de l’Entomologiste ……. Confused
Il s’agit de la note « Etude morphologique et biomètrique des Morimus (Col. Cerambycidae) de la faune européenne » publiée dans le numéro 6, tome 32 de décembre 1976, pp. 212-231 par Roger Dajoz du laboratoire d’Entomologie, MNHN de Paris.
L’auteur donne une clé, reproduite çi-après, et signale que les espèces européennes peuvent être distinguées par des caractères morphologiques et par des équations donnant la longueur des antennes en fonction de la longueur du corps.
Ses clés sont les suivantes :


Morimus, Géorgie 001morimus

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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyMar 24 Juil 2012 - 13:19

les critères semblent bons pour en faire une sous-espèces, peut-être mais une espèce je ne sais pas...

pourquoi Sama a-t-il un doute alors ?
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyMar 24 Juil 2012 - 19:04

Il faudrait que je reprenne son intervention... Ce sera pour un peu plus tard.


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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyMar 24 Juil 2012 - 21:37

j'attends ça avec impatience, merci ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyMer 25 Juil 2012 - 11:40

Bon, je me corrige, voici ce qu'en disait M. Trizzino :

Genetic studies that will be published soon by a research group of Rome University, demonstrated that all the European Morimus species are likely synonyms of M. asper.

Complété par P. Rapuzzi :

Yes it is right. But the different forms belong to local subspecies (funereus, verecundus and orientalis). Morimus ganglabueri is only a transition form between asper asper and asper funereus (all the specimens from Friuli, Wesyern Slovenia, Southern Istria, Albania and so on).

J'avais imaginé l'intervention de Sama !

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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyMer 25 Juil 2012 - 22:26

OK, merci pour ces précisions !!! Very Happy
ça confirme bien ce que je pensais, ça en fait bien des sous-espèces mais pas des espèces...

J'ai tous ces taxons en collection et franchement je n'ai jamais vu de différence hallucinante (mais je n'ai jamais disséqué), certes il y en a mais finalement assez subtiles...
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyVen 27 Juil 2012 - 9:37

J'ai discuté de ce point cette semaine avec le prof. Bernard Dutrillaux en charge des problèmes de génétique des insectes au MNHN de Paris.. à la faveur de son passage chez moi pour prendre les coques de P. caucasica et aussi les larves et imago de N. ungarica que Daniel avait ramené de Georgie . (études prévues caryotype mais aussi séquençage ADN) ...
Ben c'est pas aussi évident que ce que certains rapportent sur les Morimus ...Tout au moins pour le résultat des études actuelles .... pour l'instant jugées non pertinentes car trop "presse bouton".

L'étude des Morimus et genres apparentés (dont H.tristis et H. fairmairei, Lamia et aussi dont les Dorcadions très proches au plan caryotypes !!) est en cours aussi bien à Paris , qu'en Grèce (à Larisa où un ancien élève de Mr Dutrillaux a crée à l'université un labo qui s 'est lancé dans les études génétiques des Coléoptères Grecs....dont Cétoines et divers)

M. Vercundus présente bien des differences morphologiques qui peuvent en faire un taxa différent des autres. Ce qui est acquis est que on ne rencontre jamais les différents taxa de Morimus ensemble. En particulier en Grèce funereus et asper ne sont jamais ensemble.
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyDim 5 Aoû 2012 - 15:45

Si on prend le Lobl sur la partie ouest palearctique, il ne reconnait que deux espèces.
asper (avec comme ssp : funereus et verecundus) et orientalis.
Beaucoup pensent en effet qu'au final les ssp verecundus et funereus ne reflètent qu'une simple variabilité d'asper. On trouve tout un tas de forme transitives, parfois funereus et asper dans les mêmes localités ce qui ne plaide pas en faveur de sous espèces bien tranchées.
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyMer 24 Oct 2012 - 19:07

A propos de ce genre je signale ce travail des auteurs turcs

http://www.cerambycoidea.com/titles/okutaneralii2011.pdf


M. verecundus est bien considéré ici comme espèce distincte.....
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyMar 22 Jan 2013 - 17:04

Je pense que tout le monde a eu le temps de lire le travail des auteurs turcs.....et de nous faire part de leurs remarques la dessus (remarque bien sur argumentée et non vaseuse comme souvent). Laughing
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyMar 22 Jan 2013 - 19:03

chouette bête j'en ai jamais trouvé
quels piège me conseillerez vous? (si il y en a dans mon département bien sure)
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyMar 22 Jan 2013 - 20:53

Belle bete en effet, pour ma part j'en ai capturé plusieurs en journée sous des troncs..
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyMar 21 Mai 2013 - 9:11



voir aussi un avis sur le site de nos collègues tchèques :
http://www.cerambyx.uochb.cz//morver.htm
http://www.cerambyx.uochb.cz//morfuner.htm
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MessageSujet: Re: Morimus, Géorgie   Morimus, Géorgie EmptyDim 22 Juin 2014 - 21:47

J'ai mesuré la longueur des antennes de tous les mâles de Morimus funereus (21 ex.) de ma collection .......en la comparant avec celle des antennes des mâles de M. asper (25 ex.).
C'est pas une mince affaire car il a fallu les ramolir pour éviter de la casse.....
Eh ben ........normé à la longueur des spécimens .......il n'y a pas photo, et les antennes des mâles de Morimus funereus sont bien moins longues que celles de Morimus asper.
Chez les femelles c'est pareil .......bien que un peu moins net......
Cela va dans le sens qu'il s'agit bien de 2 espèces différentes ...comme le suggérent aussi d'autres collègues.
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