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 Foret de Sivens

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Lycosa
Grand Psychopapatte


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MessageSujet: Foret de Sivens   Ven 1 Jan 2016 - 14:19

Bonjour à tous, petit compte-rendu d'une sortie hier en forêt de Sivens (Tarn). Après une chasse décevante à la Grésigne avant-hier (je rappelle : 1 hispanus, 1 splendens, 1 cancellatus, tous gardés vivants pour l'instant mais je vais tuer le cancellatus), j'ai tenté la Foret de Sivens, plus proche d'Albi.

Après de multiples tours en voiture dans la foret, j'ai enfin fini par trouver un coin moins sec que le reste et qui me paraissait propice : un grand talus bordant la route, couvert de mousse humide. Mon père m'y a déposé, et je n'ai eu que 10mn pour chasser !
Résultat : 4 hispanus (dont 1 mâle gardé vivant) et 4 nemoralis.
C'est pas incroyable mais en 10mn je trouve ça tout de même honorable.

Ce qui est sympa c'est que les 4 nemoralis oSivens nt tous un chromatisme différent, et un des hispanus à les élytres rouge sombre et le pronotum vert, coloration pas rare mais toujours jolie !

Le biotope :


Le premier hispanus trouvé :


Un nemoralis noir avec marges vert/turquoise :


Le résultat (moins le mâle vivant) :


J'ai donc gardé un couple d'hispanus et une femelle de splendens (de la Gresigne) vivants.
Mais par manque de temps je ne pourrai malheureusement pas tenter l'élevage donc ils seront tués à Paris (je suis sur le retour).

Conclusion : en cette période de sécheresse anormale, les forêts de la Grésigne et de Sivens se révèlent très décevantes sur les secteurs habituellement intéressants. Une expo Nord n'est pas suffisante et il faut trouver des coins humides, pas très nombreux.
A la Grésigne, la chasse en battue le mercredi et dimanche empêche une prospection correcte et il faut creuser profond ou tomber sur des secteurs moins secs pour avoir des chances de débusquer quelques bêtes. A Sivens, la forêt est plus morcelée et il y a des coins intéressants, exposés Nord (à l'est), où on peut faire de belles récoltes.

Bonne journée, Paul
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collet
Grand Psychopapatte


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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Ven 1 Jan 2016 - 16:25

En tous les cas tu as fait une belle chasse , tu as bien prospecté , les nemoralis sont de belles couleurs

Pierre
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Lycosa
Grand Psychopapatte


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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Ven 1 Jan 2016 - 16:53

Merci Pierre, oui ils sont sympa, dommage que le tres sombre (mon premier avec ce chromatisme) soit cabossé.
Mais bon, en 10mn ce n'est pas non plus "bien prospecter" ^^
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Alekesi92
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Ven 1 Jan 2016 - 18:47

Quels joyaux ces hispanus  Je t'M
J'ai remarqué qu'en générale le rouge domine largement sur les elytres, les spécimens verts dorés se feraient ils plus rares ?

D'ailleurs, il y a un carabe caché dans une de tes photos What the fuck ?!?
Sympa ces différents chromatismes.
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Lycosa
Grand Psychopapatte


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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Ven 1 Jan 2016 - 19:13

Oui ils sont splendides Alexis...
Bah il parait que les hispanus de ce secteur deviendraient justement verts au séchage. Pour les individus vivants, ça dépend de la provenance. Je crois que ceux issus du foyer provençal (Drôme) sont plus verts. Ceux de l'Aude sont très rouges...

Et bien joué, bravo !!! C'est en effet un beau nemoralis, juste en dessous de l'hispanus à thorax vert Wink !
C'est celui tout à gauche sur la dernière photo.
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Robert Dessy.
Grand Psychopapatte


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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Sam 2 Jan 2016 - 12:16

Normalement, les femelles hispanus sont fécondées.
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cervus
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Sam 2 Jan 2016 - 12:44

Ces hispanus, sont une vraie merveille.
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Lycosa
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Sam 2 Jan 2016 - 18:35

Ah bah mince Robert si j'avais su j'aurais gardé vivante la femelle à thorax vert et élytres sombres... Mais je suis mauvais en élevage de carabes donc j'aurais foiré dans tous les cas...
Et oui cervus même s'ils ne sont pas rares là où ils sont présents, c'est toujours magique d'en trouver...
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Robert Dessy.
Grand Psychopapatte


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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Dim 3 Jan 2016 - 14:37

Lycosa a écrit:
Ah bah mince Robert si j'avais su j'aurais gardé vivante la femelle à thorax vert et élytres sombres... Mais je suis mauvais en élevage de carabes donc j'aurais foiré dans tous les cas...
Et oui cervus même s'ils ne sont pas rares là où ils sont présents, c'est toujours magique d'en trouver...

Dommage, ce sera pour une prochaine fois. Wink

Oui, cela m’est arrivé souvent avec les femelles hispanus capturé en loge.
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Lycosa
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Dim 3 Jan 2016 - 17:47

L'hiver prochain Wink a moins que j'en trouve cet été en Haute Loire où je ferai ma traditionnelle chasse avec Jean-Marc Lucien (jmlucien)...
Mais si tu veux la prochaine fois que j'en trouve, je te les enverrai comme ça tu pourras me les élever, toi qui as de l'expérience Wink et tu gardes tant de descendance que tu veux, tant qu'il m'en reste un peu ^^ on pourrait obtenir des castaneus comme ça...
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Robert Dessy.
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Mar 5 Jan 2016 - 11:34

Lycosa a écrit:
L'hiver prochain Wink a moins que j'en trouve cet été en Haute Loire où je ferai ma traditionnelle chasse avec Jean-Marc Lucien (jmlucien)...
Mais si tu veux la prochaine fois que j'en trouve, je te les enverrai comme ça tu pourras me les élever, toi qui as de l'expérience Wink et tu gardes tant de descendance que tu veux, tant qu'il m'en reste un peu ^^ on pourrait obtenir des castaneus comme ça...

Oui !!! si tu peux en avoir avec le gène castaneus, je suis preneur bien sur. Wink
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Lycosa
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Mer 6 Jan 2016 - 20:47

Ah bah si on pouvait faire ça ce serait super !
Tu as déjà fait ça, que quelqu'un t'envoie un ou deux couples, tu les élèves et vous vous partagez 50/50% (pourcentage au pif) de la descendance ?
La femelle que j'avais trouvée avait clairement le gène castaneus... (Prono bien vert, élytres rouge sombre)
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Alekesi92
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Mer 6 Jan 2016 - 21:02

Qu'est ce que le gène castaneus taxonomiquement ? C'est un rang encore inférieur aux natio ?
Évaluer un gène de chromatisme rien que par la vue, c'est possible ça ?
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Lycosa
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Mer 6 Jan 2016 - 23:23

Quand Robert parle de "gène castaneus" il parle de la f.i castaneus si tu préfères Wink
Tu sais c'est une forme d'hispanus avec élytres bruns et prono vert.
Comme tu le sais les formes sont génétiques (d'où le lustre sombre de pas mal d'auronitens à Meudon, où le "gène letacqi" s'est dilué mais reste présent). D'où l'expression de "gène castaneus" dans le sens "f.i castaneus" mais pas forcément au stade paroxystique tu vois ?

Par exemple ma femelle a élytres rouge sombre et thorax vert (peut-être un stade I de la f.i castaneus) possède ce qu'on pourrait appeler "gène castaneus".
Si tu la reproduis avec un mâle de la même coloration, tu finiras par obtenir la forme paroxystique "castaneus" ( à élytres bruns).

Tu saisis ?
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Lycosa
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Mer 6 Jan 2016 - 23:27

Et par définition, le chromatisme c'est la couleur, donc c'est visible, oui :p
Donc tout à fait possible d'"évaluer un gène de chromatisme par la vue".

Si t'as un auronitens bien rougeoyant, tu pourrais dire qu'il a le(s) "gène(s) ignifer" (correspondant à la f.i ignifer = hyperchromatique). Pour tes auronitens sombres de Meudon, toi-même tu t'es rendu compte qu'ils étaient un premier stade d'hémimélanisation.
Ils étaient donc un tout premier stade de la forme dite "letacqi" (hémimélanisant paroxystique) ; si tu les avais reproduits entre eux tu aurais obtenu à la fin des formes paroxystiques (car le chromatisme, dans le cas des formes individuelles dont on parle ici (pas térato), est génétique).
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Kÿmox visu
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Jeu 7 Jan 2016 - 18:48

Alekesi92 a écrit:
Qu'est ce que le gène castaneus taxonomiquement ? C'est un rang encore inférieur aux natio ?
Évaluer un gène de chromatisme rien que par la vue, c'est possible ça ?

pour moi inutile de donner un nom aux formes individuelles mais c'est juste mon avis...
sinon on encombre la nomenclature et il n'y a plus de limite aux descriptions !
chacun peut y aller de son petit couplet...
en plus ce n'est pas reconnu par le CINZ !

en revanche la variabilité et la transmission des gènes responsables des couleurs c'est plus que passionnant !
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Kÿmox visu
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Jeu 7 Jan 2016 - 19:05

Lycosa a écrit:
Oui ils sont splendides Alexis...
Bah il parait que les hispanus de ce secteur deviendraient justement verts au séchage. Pour les individus vivants, ça dépend de la provenance. Je crois que ceux issus du foyer provençal (Drôme) sont plus verts. Ceux de l'Aude sont très rouges...

je ne m'aventurerai pas dans ce genre de généralité Wink

rien que dans l'Aude, d'une vallée à l'autre la tendance change, on peut passer du rouge doré voire doré au rouge foncé voire violacé !
idem du côté de Saou, Ief a trouvé deux hispanus aux élytres verts et pronotum bleu nuit à quelques kilomètres d'un coin où j'ai fait des bêtes particulièrement rouge sur les élytres et pronotum vert !

après il y a des années meilleures que d'autres, et enfin il faut avoir de la chance !

à Durfort j'ai une fois trouvé une cinqutaine d'hispanus tous bien typiques, deux ans après j'ai mis quelques pièges dans le même bois en espérant prendre des hybrides (il y cohabite avec splendens et auronitens), et bien j'ai refait une belle série d'hispanus mais cette fois bien rouges avec des pronotum franchement verts !
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Lycosa
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Jeu 7 Jan 2016 - 21:15

Comme quoi... Je ne me basais que sur des a-prioris issus de photos que j'avais vues...
En tous cas à Sivens celui que j'ai eu avec élytres sombres et prono vert est selon Damien a peu près du tonneau de ce que l'on peut trouver en terme de variations...

Dis-moi Pascal tant que tu es là, ne penses-tu pas que la meteo (surtout la sécheresse, je ne sais pas si tu as vu mon rapport de la Gresigne) ait un impact bien négatif sur les pop de carabidae de ces secteurs touchés par la chaleur et la sécheresse en fin décembre ?
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Alekesi92
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Jeu 7 Jan 2016 - 21:19

Oui je comprends mieux, en fait vous assimilez un peu une f.i. à un gène mais est-ce vraiment la même chose scratch
Mais comme tu dis il y a des tas de stades pour tel ou tel chromatisme à son niveau paroxystique donc justement il doit y avoir des TAS et des TAS de chromatismes ( par exemple entre un spécimen "normal" et un letacqui ) dus certainement à des tas et des tas de gènes ; c'est pour cela que je disais que de reconnaître le-dit gène de chromatisme par la vue est un peu douteux vu qu'il y a assurément pleins de chromatismes plus ou moins proches.
Après on peut toujours trouver des f.i. dès qu'une tendance sort du lot mais je pense aussi que c'est un peu dérisoire de vouloir nommer tout ce que l'on trouve de différent chez une même espèce.

Mais comme dit Pascal, c'est tout de même passionnant bien que très compliqué. Je me demandais si à partir d'études génétiques chez les carabes par exemple (ou autre insectes), l'on pouvait reconnaître à quel caractère précis correspond un gène ( portion d'ADN).
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Lycosa
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Jeu 7 Jan 2016 - 22:01

Bah je viens de te dire que rigoureusement, f.i et gène ce n'est pas identique (on parle d'un côté d'une variation physique de l'animal, et de l'autre d'une caractéristique du génome de l'animal, donc pas comparable).

Mais Robert parlait de "gène castaneus" parce qu'une variation (que l'on appelle f.i) est un phénomène génétique (je ne parle pas des cas térato suite à un choc thermique).

Et je vois pas en quoi reconnaître un "gène de chromatisme à la vue" est douteux, en tous cas pas plus que reconnaître à la vue une f.i 😉 !
Quand tu dis "cette bête est un letacqi", tu parles d'un auronitens hémimélanisant. Tu peux tout aussi bien dire "ce carabe possède un/des gène(s) letacqi puisque c'est son génome qui conditionne son hémimélanisme (donc sa variation individuelle).
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Lycosa
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Jeu 7 Jan 2016 - 22:02

J'ai l'impression de me répéter vraiment, je te demande de lire les deux messages que j'ai écrits pour répondre à ta première question (que tu viens de répéter à l'instant, et à laquelle j'ai répondu à peu près pareil qu'avant !)
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Coléo-fan
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Jeu 7 Jan 2016 - 23:54

Pour paraphraser Paul, non le gène et la f.i ne sont pas la même chose. Cependant ils sont liés : un gène ou une combinaison de gènes va donner un certain phénotype (donc l'une ou l'autre des f.i) D'où la rareté de certaines f.i (gène récessif, combinaison de gènes récessifs -alors là je te raconte pas la rareté-...). Enfin je vais pas te faire un cours de génétique sur le forum on en parlera quand on se verra Wink et pour répondre à ton autre question, oui c'est possible mais compliqué et coûteux (et je suis loin d'en maîtriser toutes les techniques Exclamation )

Quant à reconnaître un "gène de chromatisme" à la vue, si tu veux parler de cibler une partie d'ADN pour dire c'est ce gène là qui est responsable de telle ou telle coloration alors oui sans analyse approfondie c'est pas possible. Mais tu peux estimer s'il est récessif, dominant etc...
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Ven 8 Jan 2016 - 0:21

Lycosa a écrit:
Comme quoi... Je ne me basais que sur des a-prioris issus de photos que j'avais vues...
En tous cas à Sivens celui que j'ai eu avec élytres sombres et prono vert est selon Damien a peu près du tonneau de ce que l'on peut trouver en terme de variations...

Dis-moi Pascal tant que tu es là, ne penses-tu pas que la meteo (surtout la sécheresse, je ne sais pas si tu as vu mon rapport de la Gresigne) ait un impact bien négatif sur les pop de carabidae de ces secteurs touchés par la chaleur et la sécheresse en fin décembre ?

il y a effectivement des tendances bien connues des anciens :
tendance hypochromatique en Corrèze ou dans certaines vallées des Cévennes (Sainte Croix...)
tendance hyperchromatique paroxystique dans l'Aude, l'Hérault, et en effet à Sivens, entre autres.

Mais encore une fois ça dépend des années, des biotopes, et que sais-je encore ?
j'ai un ami qui a sorti des dizaines d'hispanus à Sivens : tous typiques en 2013 !!!
2014, autre histoire : j'en ai eu un avec les élytres violets (et restés comme ça à la dessication ! Shocked )

Bousquet a décrit une forme encore plus remarquable de Najac (la photo est parue dans la revue de RARE)

pour ce qui est de la sécheresse, faudrait généraliser une étude sur plusieurs années et dans de nombreux points et faire une corrélation entre le contingent des carabes, les températures, les précipitations, etc...
après je me méfie des constats ponctuels surtout en chasse d'hiver ! Faudrait mettre des pièges au printemps, c'est beaucoup plus révélateur !
La sécheresse a frappé le nord du pays également en 2014, et pourtant c'est une très bonne année en Normandie, dans le Pas de Calais et en Belgique...

J'ai prospecté le pays basque en septembre 2014, c'était excellent alors que nous avions encore 34°C au début du mois !

les carabes se mettent ailleurs lorsque les gîtes classiques ne sont plus appropriés (trop secs par exemple), on a l'impression que les carabes ont morflé mais en réalité pas du tout...

néanmoins d'après plusieurs collègues qui chassent depuis les années 60/70, il y a moins de carabes de nos jours mais les raisons sont certainement ailleurs !
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Daniel Prunier
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Ven 8 Jan 2016 - 8:24

Les sècheresses de printemps sont plus néfastes car elles affectent le développement des larves.

Pour la Normandie, la pluviométrie a été favorables en 2013/2014.

2015, peu d'eau mais elle est tombée au bon moment. En ce moment les rivières ont un niveau bas et certains ruisseaux presque à sec.


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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Ven 8 Jan 2016 - 9:31

l'excès de précipitations peut également avoir des conséquences sur les populations !
je pense qu'on sous-estime la faculté des carabes à s'adapter et en particulier à résister à la sécheresse...

il y a des fluctuations incroyables d'une année sur l'autre, et on peut difficilement déduire des conclusions sérieuses, nous n'avons malheureusement pas les moyens d'une étude à grande échelle. Avis aux amateurs !!!!!!!!!!!!Wink
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Daniel Prunier
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Ven 8 Jan 2016 - 11:45

Pour solieri, c'était flagrant dans les années 80. Un année sèche engendrait automatiquement un appauvrissement l'année suivante par échec du stade larvaire.

L'abondance pouvait varier de 1 à 10.

Aujourd'hui, pas d'observations à cause des interdictions. Mystère.

En Normandie l'abondance d'auronitens et autres carabes est normale sans plus.
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Lycosa
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Ven 8 Jan 2016 - 12:40

Merci Pascal et Daniel pour vos avis éclairés, en effet une étude sérieuse s'imposerait...
Au passage, ceci est le 1000ème message de la catégorie "Rapports de Terrain" Wink.
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Sylvain78
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Ven 8 Jan 2016 - 13:23

champagne ^^
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Alekesi92
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Ven 8 Jan 2016 - 22:56

Dans tous les cas c'est évident que les formes individuelles sont forcément dues à des gènes. Donc nous sommes d'accord mais alors ne pas confondre f.i. et gènes. 
Ce serait intéressant de telles études bien que coûteuses mais comme ça n'intéresse pas grand monde Confused
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MessageSujet: Re: Foret de Sivens   Aujourd'hui à 21:20

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