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 Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal

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Daniel Prunier
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MessageSujet: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Sam 11 Juin 2016 - 12:16




Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant.

Porto Covo, Setubal, sud Sines Portugal

15-18 mm,

octobre 1996.

photo Daniel Prunier.

Grande discussion au sujet de la validité de tous ces Chelotrupes.

Rustique va sortir de son trou pour nous donner son avis avisé.


Dernière édition par Daniel Prunier le Mar 14 Juin 2016 - 6:58, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Sam 11 Juin 2016 - 14:24

Superbe cliché Daniel.
Je suis en train de rechercher et de synthétiser le travail en question de nos cousins Teutons sur les Chelotrupes de la Péninsule Ibérique. Cela va prendre quelques temps.....
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Sam 11 Juin 2016 - 17:24

je mets les pieds dans le plat car je me suis énormément intéressé à la question, c'est d'ailleurs moi, me semble-t-il ?, qui avait déterminé le spécimen de Daniel sur le site insecte.org.

Depuis j'ai amassé un matériel assez conséquent pour me ranger dans le camp de pro-séparatiste !!!!
Il y a souvent plus de différences entre certains Chelotrupes qu'entre deux espèces de Lucanus pour lesquelles il n'y a aucun doute quant à leur spéciation !

Morphologiquement il y a des différences mais éthologiquement parlant également !!!!
C.brancoi par exemple creuse des galeries tortueuses et longues d'environ 50 à 70 cm de profondeur et vit de crottes de lapin...il est difficile de le recolter à cause de ça...
C.algarvicus fait de courtes galeries presque droite et se nourrit de crottins de mouton.

on peut avoir un doute seulement entre les espèces momus et kyliesi par exemple ou laevipennis (ssp. ? espèce à part entière ?) mais il y a des critères stables et nets qu'en même !
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Daniel Prunier
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Sam 11 Juin 2016 - 19:44

La forme des galeries n'est pas un critère de détermination.

Ce n'est qu'un indice.

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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Sam 11 Juin 2016 - 23:13

A la suite de la publication d'un travail de Hillert, Kral et Schneider parue en 2012 et intitulée :
Synopsis of the Iberian Cheloptrupes species,
Acta Soc. Zool. Bohemai, 76: 1-44

J'avait fait part de mon appréciation sur ce travail à la faveur d'un post sur un autre site web.
Appréciation que je rappelle ici texto, même si elle était à l'époque (2013) un peu abrupte.

En premier, j'attache au préalable le résumé de ce travail , puis mes anciens commentaires.


A propos du récent travail (fin 2012) sur les Cheloptrupes qui conduit à un morcèlement spécifique particulièrement important et que chacun pourra apprécier à sa façon, il est intéressant de rappeler l’avis de nos anciens sur ces taxons.

En particulier celui de Reitter dans ses tableaux analytiques des Lucanides et lamellicornes coprophages de la faune paléarctique (Miscellanea Entomologica, volume XIV (10), 1892, pub difficile à trouver), est intéressant. L’auteur écrit (traduction Barthe) p.119 et 120, les clés de détermination suivantes pour les espèces du genre:

2- Elytres courts, globuleux, avec des rangées de points très fins ou presque lisses ; écusson triangulaire, fortement dilaté transversalement ; base du pronotum non distinctement sinuée de chaque côté; tête du mâle avec un cou allongé, rétréci ………………..Chelotrupes Jekel.

5’’- Les cornes latérales du pronotum chez les mâles naissent sur le disque et sont un peu éloignées des angles antérieurs arrondis. Les angles antérieurs du pronotum chez la femelle sont acuminés, mais non dirigés en avant, au contraire vers les côtés. Ici se place une espèce  variable :

a’’- Les cornes latérales du pronotum ne dépassent  pas la tête et sont bien parallèles, ou bien un peu cambrées en avant ; le pronotum présente aussi chez le mâle quelques points épars sur le disque ; la ligne marginale du bord antérieur remontant au milieu vers la petite corne médiane. Longueur 14-18mm- Espagne méridionale – Entom. I.(3) p.60,…………………………………. momus Olivier
(désignation originale : Scarabaeus momus Olivier, 1789).

a’- Les cornes latérales du pronotum chez le mâle dépassent la tête et sont parallèles ou un peu divergentes en avant ; pronotum en grande partie lisse, le bord antérieur est dépourvu de bordure au milieu chez le mâle  ---------------b

b- Ces cornes ont en haut au milieu, ou en avant du côté du pronotum, un angle obtus, de même qu’il y en a souvent un au bord interne après le milieu et l’espace entre ces 2 angles est un peu excavé chez les grands exemplaires. Noir luisant, long. 16-20 mm- Espagne méridionale ..................……var. momoides Reitter
(désignation originale: Ceratophyus (Chelotrupes) momus Olivier var. momoides Reitter, 1892).

b’- Ces cornes ont au dessus, avant le sommet, un angle dentiforme, l’espace supérieur entre celui-ci et le sommet  est échancré. Long. 16-20mm- Espagne méridionale. Opusc. Entom. VI- Lyon, 1855, p.1 ………………………………………………………………………………………..var. laevipennis Mulsant
(désignation originale: Ceratophyus laevipennis Mulsant, 1855).

5’- Les cornes latérales du pronotum chez le mâle embrassent en même temps les angles antérieurs; les cornes sont striées-ridées sur leur face supérieure. Les angles antérieurs du pronotum chez le mâle sont prolongés en avant, un peu émoussés à leur sommet. Noir, avec un faibe reflet métallique irisé, les élytres mats. Longueur 16-20mm- Sardaigne- Le geotrupes matutinalis Baudi  B. 1870, 70, pourrait n’être basé que sur des exemplaires petits, noirs, sans éclat métallique ; les différences indiquées ne sont pas du tout spécifiques- Mem. Taurinensis, 1836, 187 ----------------------------------------hiostius Géné
(désignation originale: Typhoeus hiostius Géné, 1836)


Luis Baguena-Corella, dans sa faune Scarabaeoidea de la fauna Ibero-balear y Pirenaica, 1955 ne signale du sud de l’Espagne et du Sud du Portugal, qu’une seule espèce (Typhoeus (Chelotrupes) momus Olivier avec comme synonymes :
Ceratophyus (chelotrupes) momus Oliv, var momoides Reitter, 1892
Geotrupes andalusicus Fairmaire, in Deyrolle, petit. Nouv. Ent. 1869
Ceratophyus laevipennis Mulsant, 1855
Dont, selon les écrits de l’auteur espagnol  les descriptions ne sont  basées sur des exemplaires « minor » !


Baraud (1977) dans sa faune de l’Europe occidentale, écrit page 162 :
« Typhoeus momus Olivier, 1789 comme endémique dans le sud de la péninsule, d’Alicante au sud du Portugal. Nous l’avons récolté en nombre près de Sevilla, dans des terriers qui, à l’inverse de ceux de T. typhoeus, étaient très obliques et de 10-15 cm de profondeur.
L’ab. momoides Reitter ne désigne qu’une forme de développement des cornes du pronotum mâle comme on pourrait en décrire beaucoup.
La forme laevipennis Mulsant est surtout caractérisée par les cornes du pronotum mâle portant une apophyse dirigée vers le haut et située presque à l’apex, paraissant de ce fait bifurquées,alors que chez la forme nominative, cette apophyse est située vers le milieu de la face supérieure. Cette différence s’accompagne, chez les exemplaires de Tavira (Algarve, Portugal) communiquées par T. Branco, de plusieurs autres caractères , les séparant des individus de Muge (Ribatejo) : tégument très brillant, lisse (au lieu de luisant, nettement microréticulé) , marge antérieure du pronotum effacée au milieu (alors que chez les exemplaires de Muge elle vient caréner de chaque côté la base de la corne centrale du pronotum), la plus grande largeur du pronotum est située nettement en avant du milieu (et non au milieu), les stries de points élytrales sont presque invisibles (au lieu de très nettes).
Toutes ces différences inciteraient à rétablir la forme laevipennis comme bona species, mais nous avons récolté dans les environs de Cadiz de nombreux exemplaires qui présentent des formes intermédiaires pour tous les caractères étudiés. Il est probable qu’on se trouve en présence de races locales dont il serait intéressant de pouvoir préciser les répartitions… ».

Baraud maintient le même avis dans sa faune des Scarabaeiodea d’Europe, 1992, mais sans rappeler toutes les indications de son travail de 1977.

J’avais soumis à l’époque dans les années 1975/80 à J. Baraud un important matériel sur couches collecté par B. Lassalle et échantillonné sur pratiquement l’ensemble des secteurs sud ibériques (il y  avait pas moins de 450 spécimens….), et selon son avis, il n’y avait  qu’une seule espèce Chelotrupes momus.
Une partie de ce matériel est maintenant dans ma collection, et après classement par secteur géographique, je suis toutefois bien dubitatif quant à l’intérêt d’élever au rang spécifique tant de variations morphologiques….

A mon avis (on a heureusement encore le droit d’avoir un avis personnel et d’en faire part …), les auteurs de ces nouveaux travaux sont atteints de fièvre baptismale aigüe…. et utilisent des critères morphologiques qui n’ont aucune valeur spécifique….. car dépendants de régles allométriques (un peu comme chez les mâles du Lucanus cervus ou comme chez le coprophage Catharsius molossus). De plus le fait que l’espèce soit aptère conduit à un confinement local et le développement de uniquement des races locales.

je pense plus à des variations intra spécifique liées à un environnement et/ou à un type d'alimentation ,qu'à une véritable spéciation à mon avis impossible sur une si petite surface.
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Sam 11 Juin 2016 - 23:20

A mon avis Daniel ton exemplaire représenté sur le post correspond plus à un C. momus variété laevipennis Mulsant.
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Dim 12 Juin 2016 - 2:31

Daniel Prunier a écrit:
La forme des galeries n'est pas un critère de détermination.

Ce n'est qu'un indice.


je n'ai jamais dit que c'était un critère, je voulais en venir au fait la forme des terriers et le "choix" de la nourriture de base montrent que les moeurs sont différents en fonction des espèces, et que donc on est bien en présence d'espèces différentes, l'éthologie apporte son lot d'indice en effet...
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Dim 12 Juin 2016 - 3:18

et je ne suis pas d'accord avec Pierre...

ce n'est pas parce que les anciens auteurs n'ont rien vu, ou qu'ils ont tout (ou en partie) confondu, qu'il n'y a rien de bon dans cette étude que je trouve très bien faite au contraire ! La preuve, même en France on redécouvre des bêtes "oubliées" et "confondues" alors qu'on pensait tout savoir !

Pierre se trompe (mais je comprends son argument) en écrivant, je cite : "les auteurs de ces nouveaux travaux sont atteints de fièvre baptismale aigüe…. et utilisent des critères morphologiques qui n’ont aucune valeur spécifique (Ah bon !)….. car dépendants de régles allométriques (un peu comme chez les mâles du Lucanus cervus ou comme chez le coprophage Catharsius molossus)", car il est justement possible de déterminer même de petits exemplaires en suivant les diagnoses et les nombreux dessins, j'ai fait l'expérience, ainsi que pour les femelles, et ce sans difficulté !

Mais il est vrai que les critères sont plus appréciables sur des mâles "major", je reconnais, comme chez de nombreuses bonnes espèces de Lucanus par exemple. En effet dans l'étude les dessins de cornes, pronotum, etc...se réfèrent à des "grosses" bêtes, c'est plus simple, sauf que même chez les "petits" taxons les dessins correspondent aux plus gros mâles dans chacune des "populations" traitées, pour chaque taxons...

il suffit de comparer un tout petit C. algarvicus (qui est une grande espèce) et un tout petit C. laevipennis (qui est une petite espèce) pour se rendre compte qu'on est en présence de deux espèces très différentes...

et il ne faut pas oublier qu'en dehors des critères morphologiques externes il y a de nettes différences au niveau des édéages...

j'avais également précisé qu'il y a autant (et parfois plus) de différences entre
un C. hendirchi et un C. feryi qu'entre un Lucanus cervus et un Lucanus ibericus par exemple !

bref, je peux concéder que le statut de certains nouveaux taxons mériteraient d'être étayés (entre espèce ou sous-espèces) et qu'il peut y avoir encore quelques populations bizarres mais je crois savoir qu'il y a des publications à venir...(et peut-être de "nouvelles" espèces, chouette !!! Mr. Green )

il faudrait faire parler l'ADN pour trancher !
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Daniel Prunier
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Dim 12 Juin 2016 - 8:24

6 espèces sur un petit territoire me parait un peu abusif.

Forme adaptative m'aurait paru plus logique.

Si on avait fait la même chose avec Carabus lusitanicus (qui sont pourtant bien plus différents) on aurait plus de 25 espèces nouvelles.
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Dim 12 Juin 2016 - 13:21

Si on se base sur l'éthologie il va falloir splitter Oryctes nasicornis ! Sinon, pas d'avis sur les Chelotrupes, en ayant trop peu en collection...

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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Dim 12 Juin 2016 - 23:58

Daniel Prunier a écrit:
6 espèces sur un petit territoire me parait un peu abusif.

Forme adaptative m'aurait paru plus logique.

Si on avait fait la même chose avec Carabus lusitanicus (qui sont pourtant bien plus différents) on aurait plus de 25 espèces nouvelles.

oui sauf que comparaison n'est pas raison (je suis d'accord avec toi : pourquoi ne pas séparer spécifiquement les taxons de lusitanicus ? mais c'est autre chose...), et pourquoi dis-tu qu'il y a plus de différences entre les différentes "races" de lusitanicus qu'entre les différents Chelotrupes espagnols ? Tu les as tous déjà comparés ? Tu as déjà "confronté" un C. hendrichi avec un C. feryi pour affirmer ça ? entre un C. momus et un C. algarvicus ? Rolling Eyes

après sur un territoire au moins aussi petit, voire plus petit, entre les Pyrénées et la Montagne noire on trouve 5 à 6 espèces, et d’innombrables sous-espèces, de Chrysocarabus, qui sont également aptères au passage...

Ce sont des bêtes "plus différentes" (ou au moins autant) que ne l'est Lucanus cervus et L. tetraodon ou L. ibericus !!!

et que fais-tu des critères de séparation parfaitement tranchés pour certains taxons de Chelotrupes ? Je peux t'envoyer l'étude si tu veux ? Tu constateras par toi-même...
Que fais-tu des (parfois très importantes) différences au niveau des paramères ? Il me semble que c'est un "outil" très utilisé chez les amateurs de carabes ? alors pourquoi pas chez les géotrupes ?

je dis simplement que je ne suis pas toujours convaincu quant au statut de certains taxons (entre espèce et sous-espèce), mais les différences sont là, je ne peux pas considérer ça comme de simple adaptation, et rien de choquant quant à la richesse spécifique des Chelotrupes puisqu'ils sont aptères !!!

enfin le terme variété me dérange et la comparaison avec Lucanus cervus, je le répète, à mon avis inadéquate...
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Sylvain78
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Lun 13 Juin 2016 - 0:19

Par contre ça serai bien que le débat dérape pas. Généralement ce genre de débat ça se finis rarement bien.

thumright

Sinon y a t-il eu des test ADN afin d'en être sûr? Car sans je trouve perso que cela risque de rester sujet à discussion bien longtemps!

Je pense que la réponse sera certaine si une recherche ADN est effectuée.
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Lun 13 Juin 2016 - 0:23

juste pour apporter des précisions, il existe deux espèces de Chelotrupes en Sardaigne, pourtant le territoire est très petit...
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Lun 13 Juin 2016 - 0:45

Sylvain78 a écrit:
Par contre ça serai bien que le débat dérape pas. Généralement ce genre de débat ça se finis rarement bien.

thumright

Sinon y a t-il eu des test ADN afin d'en être sûr? Car sans je trouve perso que cela risque de rester sujet à discussion bien longtemps!

Je pense que la réponse sera certaine si une recherche ADN est effectuée.

je ne vois pas pourquoi le débat déraperait ! Shocked

enfin tu fais de la prévention, c'est gentil...merci ! Mr. Green

quant à des études basées sur l'ADN chez les Chelotrupes, je ne sais pas...
faudrait le faire pour tout d'ailleurs !!!!
et puis ça ne réglerait pas le problème de suite, ça dépend des marqueurs et de plein de choses, je ne suis pas spécialiste...
après que les analyses soient faites, où place-t-on le curseur pour trancher entre espèces ou sous-espèces ou autres choses ?

non ce n'est pas la panacée non plus, on doit rester prudent avec les études ADN
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Sylvain78
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Lun 13 Juin 2016 - 17:08

Kymox c'est déjà arrivé que ça dérape donc je préfère prévenir.

Sinon je m'y connais mal en ADN et recherche biologiques donc effectivement je peux largement me planter. Wink

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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Mar 14 Juin 2016 - 2:01

je te chambrais, pas de soucis l'ami Wink

là où il faut faire attention aux discussions sur un forum c'est le "ton" qui peut-être mal perçu, à l'écrit c'est pas simple même avec des "smileys" ! un ami m'a une fois rapporté qu'un membre du forum me tenait pour agressif alors que je ne le suis pas du tout (enfin pas toujours Mr. Green )

mais ici je suis très calme, je confronte mes arguments à ceux des autres, c'est plutôt sain je trouve ! et ce même si le débat est passionné...
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Daniel Prunier
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Mar 14 Juin 2016 - 6:59

Rectification du titre.

Pierre Tauzin, Jacques Barraud det.

Daniel.
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Mar 14 Juin 2016 - 11:54

je ne vois aucune objection pour que tu rectifies le titre Daniel, mais il y a une étude sérieuse, étayée, reconnue, qui prévaut car postérieure aux quelques lignes de Baraud et Tauzin...

je pense que vous vous trompez et que vous occultez les critères pourtant bien nets dont j'ai parlé, Baraud lui-même dit qu'il faudrait préciser les choses, c'est qu'il avait un doute ! En plus il mélange plusieurs plusieurs choses car il n'a pas pousser les recherches assez loin (c'est tout sauf un reproche !) il apporte des arguments favorables à la séparation spécifique mais dans le doute propose qu'on précise les choses...

D'ailleurs Baraud a confondu et oublié beaucoup de choses (notamment il considère une bonne espèce de Lucanus comme étant une varité de L. cervus !), et à côté de ça il a décrit et reconnu des espèces qui n'en sont pas (notamment chez les Thorectes !) ! Tout le monde a droit à l'erreur tant l'étude de insectes est complexe, on a pas assez d'une vie pour se concentrer sur chaque espèce ! je veux dire que Baraud n'est pas plus crédible que les auteurs de l'étude qui nous intéresse ici, il faut accepter que les anciens se soient trompé, c'est normal de se tromper...

J'attends l'avis de spécialistes tels qu'Olivier Boilly et d'autres avant d'éditer le titre "définitivement"
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Mar 14 Juin 2016 - 12:37

Méfiance avec les lucanidaes.
Deux espèces semblables ne sont pas forcément les même. Par exemple dans le groupe astacoides.
Mais la n'est pas la discussion.

Jolie bebete en tous cas ont dirait un geotrupe malaisien miniature.
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Daniel Prunier
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Mar 14 Juin 2016 - 20:01

Existe-t-il des Chelotrupes au Nord du Portugal ???

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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Mer 15 Juin 2016 - 17:11

Je n'y suis jamais bien longtemps à la période propice mais c'est bien possible, faudrait que je m'installe définitivement en Espagne pour y être au bon moment Mr. Green

La notion d'espèce n'a pas fini de faire couler de l'encre. Comme c'est une notion en perpétuelle évolution, vouloir absolument nommer, donc stopper à quelque part l'évolution, est juste utopique.
Mais s'il existe une barrière physique infranchissable donc un isolement, il est possible qu'un "groupe" d'individu développe des caractères physique ou physiologique différents tout en restant de la même espèce. J'en veux pour preuve Homo sapiens : différences entre Européens et Africain par exemple.
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Jeu 16 Juin 2016 - 15:59

Daniel, je suis en train de réaliser une cartographie de la distribution de tous les différents taxa du genre Chelotrupes sur un secteur Sud Portugal/ sud Espagne.
C'est encore bien long mais très instructif ! !!

je mettrais bien sûr la carte sur le post...... dès terminé...


J'aime bien le définitivement ...... Mr. Green

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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Ven 17 Juin 2016 - 2:24

c'est pour ça qu'il est entre guillemets et qui rira bien qui rira le dernier Wink

mais plutôt que de jouer sur les mots et rigoler, tu pourrais mieux argumenter car je n'ai rien lu de convainquant de ton côté, je suis toujours du côté des auteurs de l'étude (et qui devrait prévaloir encore une fois car largement étayée) et qui ont, eux, déjà réalisé des cartes assez précises...

je mets à disposition le PDF (avec les cartes), m'écrire en MP Wink

et sur quelle base tu "détermines" les différents taxas de Chelotrupes, sur la base du Baraud ? Baraud qui est parcellaire et qui n'est pas allé au fond des choses pour ce groupe (je précise) et bien qu'il ait écrit des choses excellentes par ailleurs !
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Ven 17 Juin 2016 - 21:16

Daniel Prunier a écrit:
Existe-t-il des Chelotrupes au Nord du Portugal ???


peut-être ?

j'en ai de la région de Salamanque en Espagne, alors pourquoi pas ?
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MessageSujet: Re: Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal   Aujourd'hui à 9:09

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Cheloptrupes momus var. laevipennis Mulsant. Portugal
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