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 Lucanus (lucanus) ibericus ibericus

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cervus
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MessageSujet: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Mer 9 Nov 2016 - 6:36


Mâle -40mm.
Ossétie-Nord-Alanie, Raïon Alaguir.
Tamisk 900m.
Voici ce qui me semble être ibericus pure jus.
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Daniel Prunier
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Mer 9 Nov 2016 - 6:47

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cervus
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Mer 9 Nov 2016 - 6:54

Salut Daniel.
Effectivement. Je n'avais pas vue.
Sa confirme donc ibericus ibericus.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Jeu 10 Nov 2016 - 17:00

Voir sur le post busignyi .......le commentaire entre ibericus Motsch et orientalis Kratz.
Je ne sais si vous avez un avis argumenté la dessus.....
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Jeu 10 Nov 2016 - 20:25

personnellement je n'en ai pas, je pensais il y a encore quelques années qu'il y avait deux principales ssp. d'ibericus :
ibericus ibericus (Turquie, Géorgie, Arménie, Russie,...)
ibericus orientalis (est du Caucase, Azerbadjan, Iran,...)

je possède une belle série des deux "taxons", l'un est plus mat que l'autre qui semble donc plus brillant, plus noir avec une ponctuation plus fine, l'apex des mandibules souvent acuminé...

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cervus
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Ven 11 Nov 2016 - 10:07

Donc il est fort probable qu'il y deux ssp.
Je n'est hélas pas de spécimens de orientalis pour comparer. Maintenant reste à savoir si il s'agit de orientalis, macrophyllus où simplement une autre forme de ibericus.
Avec tous ces synonymes et ces erreurs c'est devenu très compliqué. Ils faudrait faire le tri dans ce bazar et redéfinir convenablement l'espèce et ses ssp.
Attendons qu'un spécialiste s'y colle. En attendant tu peux toujours comparé avec l'article du Dr.schenk.
Perso.je n'es jamais vu à quoi ressemblait ssp.orientalis
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Ven 11 Nov 2016 - 10:56

pour moi macrophyllus est une bonne espèce, mais je ne me suis fait un avis qu'à travers des publications car je n'ai jamais vu la bête autrement qu'en photo...
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Ven 11 Nov 2016 - 14:27

Je suis d'accord.
Je vous montre ici un superbe exemplaire mâle de macrophyllus , trouvé en Turquie par B. Lassalle qui me l'a donné.
Il vient de Kandil Sirh , vilhayet Tarsus, vii/1989

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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Ven 11 Nov 2016 - 14:34

J'en profite pour vous informer que j'ai des doutes avec le L. xerses décrit d'Iran par Kral il y a peu.
J'ai pu obtenir des exemplaires mâles (la femelle n'est pas connue) et j'attache le cliché de l'avant-corps ici.

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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Ven 11 Nov 2016 - 14:39

J'attache le L.macrophyllus de Turquie, pour comparaison (cliché de l'avant corps du spécimen de Kandil Sirh (Turquie)

.

J'ai informé David Kral de ce point il y a quelques temps en lui envoyant les clichés.
Pas eu encore de réponse là-dessus.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Ven 11 Nov 2016 - 14:45

Cela serait bon Cervus pour la communauté entomologique française que tu te lances dans la taxonomie des Lucanidae qui semblent te passionner.
Il y a un gros boulot de recherche bibliographique et de consultation des syntypes.

J'ai pu faire des photocopies de tous les travaux de Planet publiés dans la revue Le Naturaliste bien difficile à trouver, et que je peux t'envoyer.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Sam 12 Nov 2016 - 15:18

Je rejoins pascal, je pense aussi à une bonne espèce qui d'après la structure mandibulaire semble plus proche de busignyi que d'ibericus.

Concernant xerxes il s'agit d'un pseudolucanus, ont peut le voir sur ta photo. Mandibules avec une dent, terminaison fortement recourbée. Tête moins carénée, plus en v. ponctuation fine. Scutellum plus arrondie et plus court. Ont peux noté également le nombre de denticules avant la fourche terminale des protibiats. Et la différence des canthus.

Un très bonne article :
À cheklist of stag beetles from Iran.
Zootaxa 3887 (3):422-436.2014.
Luca bartolozzi,Hassan ghahari, Eva sprecher-uebersax and Michèle zilioli.

Pascal pourrais tu nous montré un ibericus d'on tu nous a parlé pour comparer ?.

J'essaye de mis lancé, mais c'est dur. Parfois très compliqué,  je contacte beaucoup de spécialistes pour rassembler leurs idées et me guider dans cette liste qui est gigantesque....  Certains sont fort sympathique et d'autres vraiment pas.  Je me guide sur le travail de Kim et farrell (qui ne fait pas unanimité).  De plus jean Michel maes ma confié qu'il n'y avait pas de règles (tout dépend si ont est adeptes des espèces où ssp. Sa complique encore les choses).  
Le rustique je t'envoie mon mail par mp. Je veux bien les travaux de planet. Merci.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Sam 12 Nov 2016 - 19:06

malheureusement je déménage en ce moment et ma collection est stockée de manière à ce que je ne puisse y accéder facilement...
mais dès que je serai bien installer je ferai de belles photos Wink
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Dim 13 Nov 2016 - 11:40

Dans le volumineux travail de Reitter de 1892, intitulé:
Tableaux analytiques des Lucanides et Lamellicornes Coprophages de la faune paléarctique
, traduit en français par E. Barthe et publié dans Miscellanea Entomologica, volume XIX, Il y a écrit page 5:

-yeux petits, non saillants sur la convexité de la tête; celle-ci faiblement rétrécie après les yeux; les angles postérieurs du pronotum droits, massue antennaire allongée; Turquie, Asie Mineure, Arménie, Caucase.....................ibericus Motschulsky (synonyme tetraodon Duval, curtulus Motsch., orientalis Kraatz.

-Yeux grands, fortement saillant sur la convexité de la tête; celle-ci fortement et brusquement rétrécie après les yeux; angles postérieurs du pronotum obtus, massue antennaire très allongée- Turquie(Caramanie), Arménie (Amasia **)
-----------------macrophyllus Kraatz

** la ville d'Amasia maintenant en Turquie était avant l'annexion en territoire Arménien, inclue dans l'empire Ottoman.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Dim 13 Nov 2016 - 11:51

voir Carte extraite du livret (16 pages) écrit en 1917 par Anna Yervani AZARIAN, intitulé L'Arménie,
pour le comité d'Honneur France-Arménie présidé par Georges Clémanceau.


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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Dim 13 Nov 2016 - 21:49

Fort intéressant.
En tous cas là description à l'air de bien correspondre.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Dim 13 Nov 2016 - 23:12

Dans le nouveau catalogue 2016 Löbl & Löbl, que je viens de parcourir il y a encore du changement...... et Pseudolucanus Hope & Westwood 1845  est mis maintenant carrément en synonymie avec le genre Lucanus. Scopoli 1763 (page 74)

Cela devient un peu comique avec ces avis changeants de ces 2  collègues entomologiques  Italien et Suisse qui nous empoisonnent la nomenclature.

De plus, Lucanus orientalis Kraatz 1860 est toujours considéré comme "bona species", comme  Lucanus ibericus Motschulsky 1845 (dont Lucanus syriacus Motschulsky 1870 serait synonyme .....), mais toujours pas d'acte nomenclatural qui précise leurs différences.
Je ne sais plus  ce qu'il faut faire......


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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Lun 14 Nov 2016 - 4:34

Rester pour le moment sûr l'ancienne monenclature.
La différence entre le sous-genre Lucanus et Pseudolucanus est bien trop flagrante pour disparaître aussi facilement. Pour syriacus je dirais qu'il faudrait le laisser pour l'instant comme ab de turcicus en attendant de pouvoir travailler dessus. Bref pour le moment les plus dans le coup c'est Dr.schenk et finalement Reitter.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Lun 14 Nov 2016 - 4:45

Je n'es pas cette nouvelle liste, mais j'ai déjà eu entre les mains celle de Löbl et smetsana (où un nom dans le genre).
Bref il y avait déjà beaucoup d'erreur et d'oubli
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Lun 14 Nov 2016 - 14:31

cervus a écrit:
Rester pour le moment sûr l'ancienne monenclature.
La différence entre le sous-genre Lucanus et Pseudolucanus est bien trop flagrante pour disparaître aussi facilement. Pour syriacus je dirais qu'il faudrait le laisser pour l'instant comme ab de turcicus en attendant de pouvoir travailler dessus. Bref pour le moment les plus dans le coup c'est Dr.schenk et finalement Reitter.

le plus "dans le coup" c'est Stéphane Boucher pour moi, mais son papier sur le sujet tarde à sortir malgré le travail énorme qu'il a effectué et de nombreuses confidences qu'il m'a faites !
je pense qu'il va clarifier tout ça et que ça ne tardera plus maintenant... soyons patient !
c'est pour cette raison que je n'avance que de mes avis personnelles pour ne pas trahir son travail et que je ne m'engage pas plus dans nos excellents échanges Wink
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Mar 15 Nov 2016 - 7:52

Quand je dis le plus dans le coup.
Je parle bien entendu de ceux qui ont déjà fourni un travail.
Après vu la renommée de S.Boucher je ne doute point sûr la qualité du papier et du contenu.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Jeu 17 Nov 2016 - 14:50

Je viens de relire  le travail de Shenk & Fiedler, Beetles word n°5, 2011,
Les auteurs ont une vision de la nomenclature différente....

busignyi Planet , macrophyllus Kraatz et ibericus Motschulsky sont tous classés comme Lucanus (Pseudolucanus) ...!


Dernière édition par Le Rustique le Sam 19 Nov 2016 - 21:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Ven 18 Nov 2016 - 13:52

oui c'est curieux, les deux premiers je veux bien mais ibericus ???!!!
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cervus
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Sam 19 Nov 2016 - 7:39

Je viens de relire le livre de zookeys 365:105-126(2013).
Et Eva sprecher-uebersax (2004) Faunistical and taxonimical notes about Lucanidae in Nepal.

Pour moi les critères de classement des sous genres lucanus et Pseudolucanus ne sont pas claire.
La longueur des feuillets ( ont peut très bien avoir des sp de lucanus à grand feuillets), la configuration du pronotum: idem ont peut retrouver cette configuration chez certains lucanus du sous-genre Lucanus.
Par contre les mandibules simples avec un où pas de denticules est pour moi déterminant.
Il me semble juste que ibericus, macrophyllus et busignyi soit des lucanus (lucanus) et xerxes un pseudolucanus.
Si ont les compars à mazama et barbarossa il n'y à pas de doutes.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Sam 19 Nov 2016 - 21:58

J'ai voulu mettre une copie de la clé de détermination donnée par Shenk & Fiedler, 2011, pour l'information des "forumeurs" mais pas moyen d'utiliser l'hébergeur prévu (serving.com) .
Aucune explication ...Il y a un message d'erreur m'informant d'un pb de sécurité ......

C'est valable sur tous les posts du forum !?
need help de l'administrateur SVP.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) ibericus ibericus    Aujourd'hui à 23:05

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