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 Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)

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cervus
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MessageSujet: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Mer 9 Nov 2016 - 6:47


Mâle -58mm.
Ardèche - haubenas
Alors, forme où ssp?
Pour moi ssp, mais si l'on considère laticornis comme bonne espèce alors pourquoi pas se pentaphyllus (fabiani) ?
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Jeu 10 Nov 2016 - 20:34

pour moi, je prends des risques, c'est un hybride entre cervus et "fabiani"

"fabiani" typique est encore différent et bien distincte de cervus, on a bien trois espèces différentes dans le sud de la France : cervus, tetraodon et "fabiani" (ou "pontbrianti") voir le catalogue des coléoptères de France...

le noms pourraient encore "changer"...
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cervus
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Ven 11 Nov 2016 - 9:46

SALUT pascal.
Je croyais que c'était l'inverse pentaphyllus reich, 1853.
Synonyme fabiani Mulsant et Godart, 1855.
Je croyais que pontbrianti était une autre ssp. Massue antennaire de six article ? zetfou !
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Ven 11 Nov 2016 - 10:53

le nombre de feuillets n'est pas propre à une espèce ou une autre, je m'explique, dans chaque espèce il y a une grande variabilité dans la forme des mandibules, la taille et le nombre de feuillets...

chez cervus par exemple on trouve des 3 feuillets (rarissime) jusqu'à 6 feuillets à ma connaissance...
chez "pontbrianti" entre 4 (rarissime) et 6 feuillets...
chez tetraodon ça semble beaucoup plus stable, du moins en France

à l'origine certaines bêtes ont été confondues et décrites comme des "formes" de cervus mais on a bien trois espèces distinctes qui se séparent très facilement avec de bons critères...

quant à la validité de la sous-espèce "pentaphyllus" de cervus je ne me prononce pas (je prends encore des risques mais pour moi ce sont des variétés ou aberrations que l'on trouve souvent au contact de "ponbrianti" mais pas forcément, résultat d'un brassage génétique encore actuel ?), j'attends avec impatience la publication des travaux de Stéphane Boucher qui maîtrise le sujet !
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Le Rustique
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Dim 13 Nov 2016 - 11:25

Je viens de retrouver le volumineux travail de Reitter de 1892, intitulé:
Tableaux analytiques des Lucanides et Lamellicornes Coprophages de la faune paléarctiques

traduit en français par E. Barthe et publié dans Miscellanea Entomologica, volume XIX, dont une copie (annotée) m'avait été donnée par Baraud en 1971.

Il y a écrit page 6:

-Massue antennaire de 5 articles; sommet des mandibules bifurqué chez le mâle-France, Grèce--
-----------------(cervus)  var. pentaphyllus Reiche
-Massue antennaire de 5 articles , sommet des mandibules simple chez le mâle- France--
-----------------(cervus) var. fabiani Mulsant
-Massue antennaire de 6 articles; sommet des mandibules simple chez le mâle- France---
-----------------(cervus) var. Pontbrianti Mulsant
-Massue antennaire de 6 articles ; sommet des mandibules bifurqué- Grèce, Turquie et Asie mineure.-
-----------------(cervus) var. turcicus Sturm.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Dim 13 Nov 2016 - 21:17


Voici trois photos ( désolé pour la qualité)
Juillet 2012.
Bouches-du-Rhône.
Vallon Saint-Pons.
Alt:200m
35mm


Dernière édition par cervus le Dim 13 Nov 2016 - 21:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Dim 13 Nov 2016 - 21:20


Même lieux, même date.
43mm.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Dim 13 Nov 2016 - 21:24


La dernière.
Même lieux, même date.
47mm.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Lun 14 Nov 2016 - 16:43

Un beau lucanus cervus ssp. pentaphyllus que j'ai trouvé au Liban en 2009 Caza Bcharré: Canyon du Wadi kadischa
(taille 64mm)


Dernière édition par Le Rustique le Lun 14 Nov 2016 - 21:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Lun 14 Nov 2016 - 19:56

cervus a écrit:

La dernière.
Même lieux, même date.
47mm.

sur les trois derniers clichés de Cervus il s'agit pour moi de Lucanus cervus forme "pentaphylle" (5 feuillets), je ne pense pas que cela constitue une sous-espèce ("pentaphyllus") car les 4, 5 et 6 feuillets sont en général bien mélangés dans les environs de Lyon et la vallée du Rhône en général...

en revanche sur la dernière photo de cervus, à droite il y a un petit mâle de Lucanus "fabiani" (doit-on l'appeler "pontbrianti var. fabiani" ???), ce n'est en tout cas pas l'espèce Lucanus cervus.

on le reconnait au premier coup d'oeil (forme de la tête par exemple, mandibules, pattes,...)
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Le Rustique
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Lun 14 Nov 2016 - 21:12

Au Liban, on ne trouve que cervus pentaphyllus qui prend ici la valeur d'une race locale (à mon avis) car remplaçant la ssp cervus ssp. turcicus. Toutefois le taxon n'est pas dominant et c'est surtout le Lucanus laticornis Deyrolle qui est majoritaire dans le pays ......

(nb: il va falloir que je reprenne mes écrits sur les Lucanidae du site web de Guido Sabatinelli  sur le Levant.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Mar 15 Nov 2016 - 7:58

Je doute que soit un cervus. J'y vois effectivement plus laticornis.
Je crois, si je ne dit pas de bêtises. Que le cas pentaphyllus se remarque chez toutes la gamme cervus et apparemment laticornis.. Mais je ne suis pas sûr de ce que j'avance.

Je vais isolé ce petit lucanidae dont parle pascal
Je m'en occupe dans l'après-midi
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Mer 16 Nov 2016 - 0:32

Le Rustique a écrit:
Un beau lucanus cervus ssp. pentaphyllus que j'ai trouvé au Liban en 2009 Caza Bcharré: Canyon du Wadi kadischa
(taille 64mm)

je suis d'accord avec toi, les cervus du Liban (comme ici) peuvent être considérés comme une ssp. à part entière.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Mer 16 Nov 2016 - 0:34

cervus a écrit:
Je doute que soit un cervus. J'y vois effectivement plus laticornis.

c'est compliqué mais pour moi l'exemplaire de Pierre est un cervus...

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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Sam 19 Nov 2016 - 7:44

Désolé pascal.
Mais je ne trouve pas qu'il ressemble à cervus. Je lui trouve une forme bien allongé et un epistome saillant me dirigeant plus sûr laticornis.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Sam 19 Nov 2016 - 22:31

je reste sur cervus pour le cliché de Pierre (dégaine générale, forme de la massue antennaire, forme des mandibules avec présence de 4 denticules sous la dent médiane ce qui est exceptionnel et jamais autant, chez laticornis à ma connaissance) Wink
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Sam 21 Jan 2017 - 19:45

Je reviens à la charge.
Après nettoyage et trie de mes lucanus cervus (une bonne centaines).
J'ai donc différencier plusieurs formes.
Les 5 feuillets: dont le cinquième est petit est pour moi un cervus cervus et rien de plus.
Les 5 feuillets: dont le cinquième est aussi grand que les autres. Celui-ci a un habitus rougeâtre et non brun, elytres bien plus brillantes que cervus. Répartition des spécimens var, bagniouls, castre. Pour moi une ssp. Je ne peux considéré une forme plus que courante comme simple aberration.
Celui que pascal à désigner comme fabianii est un tetraodon provincialis ( six fours) mais parmi ces tetraodon ci j'en est repéré deux avec mandibules unifide et de petites tailles. Mais pour moi hormis ce critère ci les autres correspondent à tetraodon. ??? Donc sa devient très compliqué effectivement ils y a certaines d'autres espèces ( pour ma part je campe sûr ma position de ssp). .
Et enfin ce cervus de pierre me chagrine l'epistome me choque. Je ne crois pas qu'il soit aussi développer chez cervus, mais bien chez laticornis.
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Sam 21 Jan 2017 - 21:32

le petit était un tetraodon ! Mince !!! faut dire que c'est pas évident avec des "bouts" de photos Wink

peux-tu nous mettre des photos de tes bêtes ?
je te dirai ce qu'il en est Wink
ça reste pas facile sur photos mais je tenterai bien l'expérience !!!!
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Sam 21 Jan 2017 - 21:34

cervus a écrit:
Les 5 feuillets: dont le cinquième est aussi grand que les autres. Celui-ci a un habitus rougeâtre et non brun, elytres bien plus brillantes que cervus. Répartition des spécimens var, bagniouls, castre. Pour moi une ssp. Je ne peux considéré une forme plus que courante comme simple aberration.

et pourquoi pas une bonne espèce ? c'est peut-être l'espèce dont je parle depuis le début (à laquelle on rattache le nom "fabiani" et "pontbrianti") Wink

on veut des photos !!! Laughing
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Sam 21 Jan 2017 - 22:31

Personnellement je veux bien croire que Pontbrianti est une nouvelle espèce (c'est ce qui est dit dans le très récent catalogue des coléoptères de France donc la source est plus que crédible) mais j'ai beau chercher je ne trouve nulle part sur internet les critères qui permettent de séparer Cervus de Pontbrianti, alors quels sont donc ces critères?
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Dim 22 Jan 2017 - 0:48

les critères sont très nets ! le problème c'est qu'on l'a confondue pendant très longtemps avec cervus, notamment en donnant des noms tels que cervus fabiani ou cervus hexaphyllus ou pentaphyllus, ou que sais-je encore, Stéphane Boucher doit publier à ce sujet, j'attends avec impatience son étude...
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Dim 22 Jan 2017 - 0:50

Kÿmox visu a écrit:
le petit était un tetraodon ! Mince !!! faut dire que c'est pas évident avec des "bouts" de photos Wink

peux-tu nous mettre des photos de tes bêtes ?
je te dirai ce qu'il en est Wink
ça reste pas facile sur photos mais je tenterai bien l'expérience !!!!

faut dire aussi que pontbrianti (ou fabiani) serait plus proche génétiquement de tetraodon que de cervus ! Shocked
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Dim 22 Jan 2017 - 18:19


Voici celui de castre.
Ont vois très bien les cinqs feuillets
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Dim 22 Jan 2017 - 18:23


Le second idem toujours cette habitus rougeâtre.
Feuillets bien développé ( rien à voir avec ceux de l'Ardèche).
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Dim 22 Jan 2017 - 18:26


Voici le tetraodon. (mandibules étranges)
Taille 35mm
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Dim 22 Jan 2017 - 20:25

cervus a écrit:

Voici celui de castre.
Ont vois très bien les cinqs feuillets

c'est clairement une bonne espèce et pas une sous-espèce !!!!
c'est le fameux pontbrianti repris dans le catalogue des coléos de France...
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Dim 22 Jan 2017 - 20:28

cervus a écrit:

Le second idem toujours cette habitus rougeâtre.
Feuillets bien développé ( rien à voir avec ceux de l'Ardèche).

pontbrianti est bien représentée en Ardèche pourtant, je suis sûr que dans le lot tu dois en avoir de ce département ?
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Lun 23 Jan 2017 - 13:04

Ha !! Enfin ont à fini par le trouver.
J'attends le papier de Mr.boucher pour avoir les critères déterminants.
Je ferai sûrement une chasse à aubenas cette année.
Je corrige deux erreurs que j'ai faite.
Le lucanus de pierre effectivement kymox à raison il ne s'agit pas de laticornis. Mais je reste sûr ma position sur, il ne s'agit pas de cervus pure jus. Est-il envisageable que se soit un syriacus ? Je ne connais pas la bête, ni sa répartition.
Ensuite les photos que j'ai posté de St pont ont une erreur de localités.... C'est colli enganei en calabria.
Cette forme dite scapulodonte m'interpelle car ils semblerait qu'il y soit commun dans cette région, je viens d'en recevoir d'autres. Est-il possible la aussi qu'il soit une autres sp où ssp ?
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Lun 23 Jan 2017 - 15:53

pontbrianti est bien caractéristique, compare tes exemplaires à des cervus : c'est le jeu des 7 différences Wink

ensuite pour l'exemplaire de Pierre, c'est en effet un cervus mais pas de la sous-espèce typique c'est certain !!!! judaicus je ne crois pas, plutôt turcicus je dirais mais sans certitude...
sans le papier de Stéphane je resterai donc sur turcicus mais si ça se trouve c'est autre chose ?

enfin pour ton "scapulodonta", j'y vois plus un individu à l'apex usé, comme on en trouve souvent en fin de saison. Tu peux confirmer ? Wink
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MessageSujet: Re: Lucanus (lucanus) cervus pentaphyllus ( fabiani)   Ven 27 Jan 2017 - 18:19

Difficile de confirmer pour scapulodonta.
À priori aucune différence avec cervus cervus.
Si ce n'est qu'une légère inclinaison des mandibules et légèrement plus épaisses. Après au niveau de l'usure c'est très régulier.
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