Introduction de Chrysocarabus lineatus à Najac (12)

Bonsoir,

Hier, je me suis rendu à Najac (12) à la recherche de spécimens de splendens, c'est avec entonnement que j'ai découvert ces spécimens au marquage intéressant (5 et d'autres plus effacés). Curieux d'en savoir plus j'ai contacté Daniel par mail qui m'a attesté ne jamais avoir vu de telles formes à Najac depuis 40ans. L'hypothèse d'une introduction de lineatus a été soulevée.

Et vous qu'en pensez-vous ?

Je rajoute également deux photos avec les ailerons un peu plus décollé (désolé Daniel, je n'ai pas réussi à les faire tenir bien plus visibles, j'espère que ces deux photographies seront plus explicites cependant que celles que je t'ai transmis tout à l'heure)




Spécimen n°1


Spécimen n°2


Spécimen n°3


Spécimen n°4


Spécimen n°5

je n'y vois qu'un splendens aberrant (atavisme ? résurgence de caractères ancestraux sans doute !) absolument magnifique !
belle prise mais de tels splendens sont connus de ce secteur, c'est d'ailleurs pour ça que le "natio" najacensis avait été créé ! présence de côtes bien marquées dans cette population...

Kÿmox visu a écrit:

je n'y vois qu'un splendens aberrant (atavisme ? résurgence de caractères ancestraux sans doute !) absolument magnifique !
belle prise mais de tels splendens sont connus de ce secteur, c'est d'ailleurs pour ça que le "natio" najacensis avait été créé ! présence de côtes bien marquées dans cette population...

Je te remercie pour cette réponse. De telles aberrations peuvent ainsi se produire en même temps sur plusieurs spécimens "ici 5 spécimens en seulement 400m, soit un peu moins d'1/3 des spécimens découverts" ?

ils sont sans doute issus d'une même ponte ?
ils sont superbes !!!

après vérification j'en ai quelques-uns comme ça capturés par moi-même de ce coin là aussi...

Les ailerons et l'épaisseur des côtes ne correspond pas au splendens de la région.

J'ai vu passé de grandes quantités de splendens de Najac, ils ont quelquefois des côtes apparentes mais jamais aussi épaisses. La vue des ailerons en photo ne correspond pas non plus au splendens qui a des ailerons courts. Il faut donc extraire les ailerons de tous les spécimens d'allure lineatus ainsi que chez des splendens témoins. Si tous les "costulés" ont un aileron long, c'est une introduction de lineatus. Cette station est tellement connue que des côtes aussi apparentes seraient déjà signalées depuis longtemps. Or [i]najacensis [i] est caractérisé simplement par sa couleur carminée. Sinon, c'est un splendens type comme en Ariège.

Ouaip! Rien vu te tel depuis que je fais najacansis , des couleurs cerise ou carminée comme dit Daniel mais jamais avec des côtes!

La photo de l'aileron est un lineatus.

Maintenant, peux-tu nous présenter un aileron de splendens du même endroit.

Chrysotribax splendens lapurdanus,

Lacarre 230 m F-64,

photo Daniel Prunier

Chrysocarabus lineatus, Arneguy 1050 m F-64,

photo Daniel Prunier

Voilà pour un spécimen de splendens magenta (la couleur ne ressort pas sur la photo cependant), j'en ai regardé également un de forme type, même résultats pour chacun (avec et sans cotes). La ressemblance penche du côté de splendens d'après tes photos Daniel, ou alors il s'agit de spécimens déjà bien hybridés.

Le dernier est bien un splendens.

Il faut savoir que :

splendens a été relacher dans :

- l'Yonne
- la Corrèze
- le Finistère

Rutilans dans :
- les Alpes Maritimes.

solieri vert chez les bleus.

olympiae :
dans les Alpes Maritimes.

auronitens subfestivus à Cherbourg.

hispanus en Chatentes-Maritimes.

celtibericus dans le Vaucluse.

etc ......


Donc ne vous étonnez pas de faire des captures bizarres à l'avenir.

ce que est bizarre c'est que j'ai deux bêtes bien costulées de Najac, prise en 2000 et 2002, je pensais que c'était justement ce qui caractérise cette population...les côtes ! j'ai toujours pensé ça car c'est la représentation que j'en ai, vu ma série en collection !

maintenant c'est vrai que j'ai omis la question des ailerons qui semblent parfaitement intermédiaires ici

quel est le con qui aurait balancé des lateralis à Najac ?!!!!

Quel est l'intérêt d'introduire dans des milieux tels que Najac avec des populations intéressantes, objet même d'une natio, des spécimens qui ne font que nuire à la biodiversité originelle par hybridation. Je veux bien admettre que certains personnages soit tentés d'introduire des espèces dans des zones stériles, ce qui reste scandaleux, car de stérile les milieux n'en on bien souvent que l'apparence à moins du passage de l'Homme, et qu'une espèce introduite devient toujours une espèce nuisible comme nous la prouvé l'Histoire. Allons donc, cet acte est totalement incongru et stupide... Phénomène à la mode... Bien triste nouvelle pour Najac que nous réalisons en ce jour...

Aucun intérêt sinon celui d'avoir une jolie réserve personnelle à côté de chez soi, seules des raisons purement égoïstes peuvent conduire à de telles introductions...

Ou simplement pour que des captures comme celle-ci fassent un buzz invonlontaire. Lineatus et Splendens sont capables de s'hybrider?

Il faut disséquer les ailerons d'une population témoin sans lineatus.

Et constater que les ailerons sont courts.

Bonjour à tous.
Je vais jouer le rôle du candide,n'ayant aucune connaissance scientifique.Quel impact pourrait il y avoir sur cette forêt ? la nature produit elle même des hybrides apparemment sans grande conséquences sur le milieu ,et puis le croisement ou l'introduction d'espèces n'a pas que des côtés négatifs ,on le voit pour les fruits et légumes ,les anglais ont introduits des truites de souches européennes aux USA et en N.Zélande et cela a fait le bonheur de milliers de pêcheurs et un gros plus pour le tourisme. Je reconnais que cela puisse interpeller des lors qu'il y a manipulation . J'aimerai connaitre vos opinions.
Jean-Luc.

L'introduction d'espèces n' a pas d'impacts écologiques sauf à modifier la faune originelle et tromper la recherche.  Encore faut-il le savoir pour ne pas faire d'interprétations erronées de notre faune que l'on pourrait croire naturelle.  Pour moi, l'auratus de St-Martin-Vésubie est une introduction d'une population drômoise.  Jean-Luc,as-tu des infos à ce sujet ? Ca restera entre nous.

Pour moi.
Qu'elle soit récente où ancienne la colonie de splendens de Najac est hybridogène et une étude d'un bon échantillonnage donnera la réponse.

Je pense que l'entomologie n'a pas pour rôle d'améliorer la nature au goût de chacun.
Je ne me permettrais pas de retoucher "la Joconde".

Maintenant je trouve amusant ces introductions dès l'instant qu'on les détecte. Lacher rutilans dans les AM, ou olympiae dans le Mercantour ça ne modifie pas la distribution naturelle des espèces.        Mais lineatus à Najac, ça peut être trompeur, car certains croiront à une extension naturelle du lineatus.

https://carnetsnatures.fr/volume%203/Laforgue-Carabidae2016.pdf


Carnets natures, 2016, vol. 3 : 45-64

André Laforgue

- najacensis, Raynaud 1967 (holotype : Ravin de Najac, Aveyron). D’après le descripteur « est une sous-race qui se distingue du précédent (ammonius) par ses côtes primaires noirâtres plus nettes allant jusqu’à l’apex donnant à presque tout l’élytre la forme polyédrique, et par des stries d’une apparence encore plus parcheminée. Sa couleur uniforme normale est d’un vert métallique (!) avec reflets plus ou moins dorés ou rouge feu ». Pourtant, de nos jours, les individus observés dans l’Aveyron, mais aussi au nord du Tarn, sont (sur les individus frais), très majoritairement d’un rouge cuivré ! Certains arborent même une teinte groseille remarquable (var. cardinalis, Raynaud 1967).

Kÿmox visu a écrit:

ce que est bizarre c'est que j'ai deux bêtes bien costulées de Najac, prise en 2000 et 2002, je pensais que c'était justement ce qui caractérise cette population...les côtes ! j'ai toujours pensé ça car c'est la représentation que j'en ai, vu ma série en collection !

maintenant c'est vrai que j'ai omis la question des ailerons qui semblent parfaitement intermédiaires ici

quel est le con qui aurait balancé des lateralis à Najac ?!!!!

Maintenant le doute est toujours permis !! Une dérive génétique vers une costulation est possible.


Comme anecdote, le subfestivus présent en Ft d' Andaine (61) à côté d'Ecouves a été volontairement introduit
au début du XXèmè siècle. Mais si personne n'avait donné l'information, on pourrait croire que le subfestivus
débute naturellement à Andaine alors que sa vraie limite est à 60 kms après Rennes.

Dans le cas d'auronitens par exemple, pour la sous-espèce bretonne des introductions ont eu lieu un peu partout dans la région dans des secteurs où l'espèce était absente, et comme on ne peut pas retrouver de traces de ces introductions impossible d'étudier la répartition de l'espèce dans le cadre d'un atlas par exemple, et sans compter le cas de f.i qui ont été introduites dans des populations constituées uniquement de types.
Je n'ai aucun doute quand au fait qu'aujourd'hui étudier la répartition d'auronitens en Bretagne n'a absolument aucun intérêt car les populations introduites sont aussi nombreuses, sinon plus, que les populations anciennes, et impossible de savoir lesquelles sont d'origine naturelle et lesquelles ont été introduites, sauf avec les données anciennes, mais elles sont très limitées.

Mathiot Jean-Luc a écrit:

Bonjour à tous.
Je vais jouer le rôle du candide,n'ayant aucune connaissance scientifique.Quel impact pourrait il y avoir sur cette forêt ? la nature produit elle même des hybrides apparemment sans grande conséquences sur le milieu ,et puis le croisement ou l'introduction  d'espèces  n'a pas que des côtés négatifs ,on le voit pour les fruits et légumes ,les anglais ont introduits des truites de souches européennes  aux USA et en N.Zélande et cela a fait le bonheur de milliers de pêcheurs et un  gros plus pour  le tourisme. Je reconnais que cela puisse interpeller   des lors qu'il y a manipulation . J'aimerai  connaitre vos opinions.
Jean-Luc.

Bonjour Jean Luc. C'est un sujet à controverse. Depuis que l'Homme a commencé à voyager un peu partout sur terre de nombreuse espèces ont été introduites, que ce soit volontairement, ou involontairement. Dans certaines situations la partie émergée de l'aisberg était alors fort convenable "de nouvelles ressources alimentaires étaient présentes en masse notamment, le tourisme amélioré, bref à notre niveau que du +". Cependant une partie immergé cachait un revers plus perfide et c'est notamment à cause d'introduction faite par l'homme que nombres d'espèces chancelles actuellement entre extinction et survie, ceci, car une espèce introduite a des mécanisme de défense et surtout des stratégie de survie différentes des espèces locales. Parfois se produit alors le phénomène suivant, une espèce introduite dans un biotope aux espèces endémiques "inférieures" mais pourtant très bien adaptées à LEUR milieu cause leur perte, car la nouvelle espèce dévore toutes les ressources alimentaire, n'a pas de prédateurs, se reproduit plus vite, etc. C'est dans ces situations-là qu'a lieu certaines "boucheries", certes, l'impacte est moindre que pour d'autres actions, il n'en reste pas moins présent. Pour cités des exemple de résultats d'introductions "certaines volontaires, d'autres non", l'introduction de certains félins dont nos amis les chats est responsable de la disparition de plus de 140 espèces, le rat noir est responsable de la disparition de 75 espèces, la mangouste dans les îles des Antilles fait de véritables carnages, la grenouille-taureau en Europe représente un réel danger pour la faune aquatique, les carpes asiatiques au USA sont des fléaux tant leur nombre croit, des plantes introduites participent pour certaines à l'érosion des îles, des cerfs introduit déciment entièrement la végétation locale d'un lieu dont je ne me souviens le nom, une île me semble t-il. Voilà tant d'exemples concrets parmi des centaines d'autres. La faute donc à la compétition inter-espèce et à, comme dit précédemment, un déséquilibre produit dans l'écosystème alors profondément bouleversé par des espèces qui, disons le, n'ont strictement rien à faire là.
Une introduction même contrôle a parfois des fins impossibles à envisagé même pour les autorités locales et les scientifiques, imaginons les causes d'introduction faite par des particuliers...

Daniel Prunier a écrit:

https://carnetsnatures.fr/volume%203/Laforgue-Carabidae2016.pdf


Carnets natures, 2016, vol. 3 : 45-64

André Laforgue

-  najacensis, Raynaud 1967 (holotype : Ravin de Najac, Aveyron).  D’après le descripteur « est une sous-race qui se distingue du précédent (ammonius) par ses côtes primaires noirâtres plus nettes allant jusqu’à l’apex donnant à presque tout l’élytre la forme polyédrique, et par des stries d’une apparence encore plus parcheminée. Sa couleur uniforme normale est d’un vert métallique (!) avec reflets plus ou moins dorés ou rouge feu ». Pourtant, de nos jours, les individus observés  dans l’Aveyron,  mais aussi au nord du Tarn,  sont (sur les individus frais), très majoritairement d’un rouge cuivré ! Certains arborent même une teinte groseille remarquable (var. cardinalis, Raynaud 1967).

Si la description faite naguère correspond aux spécimens découverts, il ne s'agit donc pas d'une introduction de lineatus, les ailerons à demi développé ne sont peut-être qu'une autre caractéristique de la natio. Les individus rouges cuivrés/Groseille se retrouvant ailleurs dans le secteur "ex: Grésigne notamment".

Si les ailerons sont développés uniquement à Najac, c'est bien une introduction.
De plus, si les ailerons des vrais splendens sont réduits sauf là c'est encore un argument vers une
introduction.

Citation :

Bonjour à tous.
Je vais jouer le rôle du candide,n'ayant aucune connaissance scientifique.Quel impact pourrait il y avoir sur cette forêt ? la nature produit elle même des hybrides apparemment sans grande conséquences sur le milieu ,et puis le croisement ou l'introduction d'espèces n'a pas que des côtés négatifs ,on le voit pour les fruits et légumes ,les anglais ont introduits des truites de souches européennes aux USA et en N.Zélande et cela a fait le bonheur de milliers de pêcheurs et un gros plus pour le tourisme. Je reconnais que cela puisse interpeller des lors qu'il y a manipulation . J'aimerai connaitre vos opinions.
Jean-Luc.

Ne connaissant pas la répartition des carabes cela peux entraîner une diminution voir disparition des espèces de toujours de la forêt. Même si visiblement comme c'est une introduction de proximitée on aurait tendance à minimiser l'impact. Je suis pour une introduction mais de manière modérée et dois surtout se faire avant-tout la ou l'espèce a disparue avant de vouloir artificiellement monter sa répartition.

Ensuite clyte à bien souligner certains soucis introduire une espèce dans un milieu ou elle ne dois pas y être est souvent une énormité. Pour souligner ton cas des truites ok cela a fait le bonheur des pêcheurs mais cela n'a t-il pas indirectement condamné sans même le savoir les souches de truites américaines ou d'autres poissons? On pourrait dire pareil du guppy qu'on a introduit massivement un peu partout et ou maintenant il y a bien des centaines de souches sauvages introduites qui font le bonheur des aquariophiles et des vendeurs mais combien d'espèces de poissons ont étés réduites à peau de chagrin? Pareil pour le pseudorasbora parva qui cause des dégâts incroyables sur les frayères à vairons et nos autres espèces. Ou aussi cette cochonnerie de poisson-scorpion balancé à la mer par des aquariophiles complètements .

Aucune introduction volontaire ou non n'est bénéfique dans le meilleur des cas cela va rester passif dans le pire c'est un désastre.

Sur l'introduction, j'en ai souvent parlé, notamment sur l'introduction d'auronitens festivus et subfestivus en Belgique.

Voici ce que me rapporte un ami au sujet de Najac : "....je dois avoir pris au moins 2 ou 300 splendens à Najac mais jamais de tels individus; on se croirait en Ariège avec des métisses Fn de splendens x punctato.

J'ai juste constaté des individus très violacés mais pas ces dernières années....."

Juste un mot sur la question générale de l'introduction d'espèces exogènes. J'aimerais un peu tempérer les propos de Sylvain.
On ne peut pas généraliser l'impact des espèces exotiques sur la faune locale. Tout dépend de l'échelle à laquelle nous analysons le phénomène, le groupe taxonomique pris en compte, la zone géographique, ...

Si on prend par exemple le doryphore, il ravage les pommes de terre, elles-même exotiques... On a donc gagné une espèce de chrysomèle dans notre faune, sans impact connu sur la faune et la flore locales.

Les introductions issues de transferts d'espèces (volontaires ou non) sont assez bien documentée, entre autre chez les poissons. En France, la création des canaux a beaucoup joué sur des colonisations de nouveaux bassins versants par des espèces qui n'y étaient pas originellement présentes. Les impacts sur les espèces locales sont globalement variables, sans que l'on connaisse de disparition documentée à l'échelle nationale (pour la France !).

Concernant enfin l'idée que réintroduire une espèce disparue est souhaitable, encore faut-il préciser sur quelle échelle de temps on se base. Une espèce diparue depuis 10 000 ans n'a peut-être plus sa place dans les écosystèmes où elle vivait autrefois...

Bref, bien qu'il ne soit pas judicieux de favoriser des introductions, leur impact sur la faune locale est très variable ! D'où le fait que la prudence est de mise.

Pour en revenir à ces Carabus, il sera intéressant de s'assurer, tout d'abord, du fait qu'il s'agit bien de lineatus (ce qui semble, manifestement, assez probable) et ensuite d'étudier les dynamiques de cette population. Un suivi à long terme est donc d'un grand intérêt !

Daniel, dans les exemples d'introductions connues que tu citais, as-tu des éléments concernant les impacts sur les populations de carabes locales ?

Stéphane

La conclusion définitive sur un lâcher de lineatus à Najac ne se fera qu'en :

-prélevant plusieurs échantillonnages dans la région.

- disséquant les ailerons de tous ses échantillonnages.

- comparant avec la population suspecte.

Si les "splendens" à fortes côtes et ailerons longs n'existent que sur une
petite place, c'est une introduction.

Pour entomofou :

Je n'ai pas de retombées sur l'introduction d'olympiae (zone interdite) ni rutilans (non repris dans les AM ou le Var). Ni pour subfestivus et hispanus.

Par contre, les lâchers de solieri vert chez les solieri bleus, clairi et bonnetianus, ont modifié les populations receveuses. Chez des populations à l'origine bleus foncés, il y a maintement des phénotypes multicolores. Chez bonnetianus pareil, il y a maintenant des solieri verts émeraudes. Alors qu'à l'origine, ils sont noirs bleutés.

Pour comparaison :

Chrysotribax splendens lapurdanus, Laruns, Bs d' Haouquère F-64,
aileron 4 mm,
photo Daniel Prunier









Chrysotribax splendens lapurdanus, Bs d' Arudy F-64,
aileron 3-5 mm,
photo Daniel Prunier

Merci pour ces informations et photographies Daniel.
De mon côté voici une autre photo d'un des spécimens les plus représentatifs de l'intrigue découverte ce jours-là. Demain je retourne à Najac et vous tiendrai informé des nouvelles découvertes.
Je capturerai des spécimens pour échanges "déjà prévu" et pour analyses.

Je dois reconnaître que c'est une belle espèce en tout cas.

vu comme ça, en effet je reconnais que ça ne laisse pas beaucoup de doutes !
très belle photographie !

cette bête est bien plus marquée que ce que j'avais pris dans les années 2000, il n'y a pas photo !!!

Kÿmox visu a écrit:

vu comme ça, en effet je reconnais que ça ne laisse pas beaucoup de doutes !
très belle photographie !

cette bête est bien plus marquée que ce que j'avais pris dans les années 2000, il n'y a pas photo !!!

Donc !! Tu proposes quoi ?

ben disons que je suis allé un peu vite avec les premières photos, pas très "bonnes" en fait, j'ai d'abord pensé à une forme individuelle, une résurgence atavique (l'ancêtre de splendens étant probablement costulé, non ?), et ayant quelques spécimens bien marqués (mais pas autant) pris par moi-même...
Avec le dernier cliché + les photos d'ailerons ne laissent pas de place aux doutes, il s'agit bien d'une hybridation, et en effet je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre qu'avec l'espèce lineatus (lateralis) !

dans les carnets natures, André présente un splendens de Najac particulièrement costulé également qui laisse perplexe ! un peu à l'instar de ceux que j'ai en collection !

ce qui m'a trompé au premier abord donc c'est qu'on trouve des bêtes bien costulées en dehors de toute hybridation, j'en ai un ou deux du pays basque qui passeraient bien pour des lineatus !!!!! comme au pic d'Arradoy...

32 ans aprés la découverte du splendens ammonius près de Najac (Aveyron) Paul Raynaud a décrit le najacensis  en 1967 (Entomops, N° 10, mai 1968 ). Il a, par ailleurs, décrit beaucoup d'autres taxons. Avec la tendance actuelle à la simplification de la taxinomie, la plupart sont aujourd'hui considérés comme de simples formes. Deuve ne retient d'ailleurs chez splendens aucune variation de niveau subspécifique ! Donc, on devrait théoriquement considérer najacensis = ammonius = splendens. C'est une attitude possible.
On ne peut cependant pas nier certaines variations au sein de cette espèce présente des Pyrénées au sud du Massif-Central (Lot, Aveyron, Tarn). Liberté reste à chacun d'entre-nous de ranger sous telle ou telle étiquette les spécimens récoltés et d'adopter les classifications selon Fauna Europea, Faune de France, Forel et Leplat, Daniel Prunier et bien d'autres.
Que dire du najacensis hybridé (???) avec lineatus ? Des hybrides naturels sont connus des Pyrénées, d'autres, artificiels ont été obtenus par élevage. Comme le suggère Daniel, il faudrait faire des comparaisons sur des séries conséquentes entre des lineatus, l'ammonius, et les formes atypiques de Najac (biométrie, chromatisme, ailerons…).
On trouve
Najac : station bien connue des carabologues où se côtoient hispanus et splendens...mais , semble t'il pas l'auronitens (costellatus/quittardi/festivus?). La commune de Najac est étendue (54 km²), géologiquement complexe (faille), les pseudo-hybrides y sont ils « localisés » ? Trouve t'on des formes comparables plus loin vers Villefranche-de-Rouergue par ex ?

Deux splendens de Najac Aveyron 3/2014, celui de droite correspond mieux à la description de Raynaud. A gauche la forme cardinalis Raynaud, 1968

Il y a auronitens Villefranche-de-Rouergue et splendens.

Bonsoir à tous.

Les spécimens que j'ai personnellement trouvés sont très Localisés. Comme vous le savez, j'y suis retourné aujourd'hui et je n'ai retrouvé qu'un seul spécimen "hybride" qui était sur le même tronc que là ou j'avais trouvé les autres (tout du moins dans un rayon de quelques mètres s'il en est autrement), quant au périmètre voisin je n'ai trouvé que des spécimens types, des cerises et des rouge fort foncés (une petite quarantaine).
Je ne saurai dire pour d'autres localités proches ce qu'il en est.

Il n' y a pas beaucoup de solutions !!

Clyte ! Tu récoltes des exemplaires sur le site des costulés, tu dissèques les ailerons.


Tu récoltes des exemplaires sur une population normale de la région.
Tu dissèques également les ailerons et on voit la différence des cohortes.

Si la populations avec des côtes est différente du reste, c'est qu'il y a eu introduction.

Cela marche Daniel.

Clyte a écrit:

Merci pour ces informations et photographies Daniel.
De mon côté voici une autre photo d'un des spécimens les plus représentatifs de l'intrigue découverte ce jours-là. Demain je retourne à Najac et vous tiendrai informé des nouvelles découvertes.
Je capturerai des spécimens pour échanges "déjà prévu" et pour analyses.

Bonjour,

Voilà le spécimen qui me surprend le plus à cause des impressionnantes fossettes élytrales qui rappellent rutilans...

Cette autre espèce ne pourrait-elle pas être impliquée (autrement dit introduite) ?

Je ne connais pas bien les splendens de Najac mais de telles fossettes sont-elles possibles sans intervention de rutilans ?

Intéressante discussion en tout cas

Bonne question !!!

Restons prudents : on a relâché(?) des lineatus, puis des rutilans à Najac... Ce n'est pas banal! Puis ils se sont bien implantés et hybridés en peu de générations. On en capture plusieurs au cours d'une même chasse...
Certes rien d'impossible mais il me semble que cela fait beaucoup à la fois. L'entomologie n'est-elle plus ce qu'elle était?

Hybride d'élevage splendens x rutilans

J'ai des bêtes de Najac qui date des années 70, je ne sais pas si cela peut aider.

oui, ça peut aider.

Daniel Prunier a écrit:

oui, ça peut aider.

Ok, les bêtes sont toujours sous papillotes depuis, je vais regarder.

Et toujours pas d'images visibles, quel que soit le navigateur !!!! Je précise que c'est uniquement sur ce forum, jamais ailleurs...