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 Splendide Bretagne

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thibault29
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MessageSujet: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyMer 20 Fév 2019 - 23:13

Bonsoir,
Voici un rapport qui devrait mettre fin au grand mystère qui tourne depuis un certain temps autour du fameux "splendens breton".
Pour la petite histoire j'ai reçu l'automne dernier un mail de Pierre Devogel m'informant que certains de ses étudiants lui avaient ramené trois exemplaires de Carabus splendens provenant d'un barber placé dans un jardin sur la commune de Commana(29), lieu-dit "Mendy Massonet".
J'entrepris donc d'aller faire un tour en novembre dernier dans le bois de la Roche, au Nord-Ouest de cette même commune, lieu-dit "Langle", et là bingo:
Splendide Bretagne Img_2012
Premier splendens, et ce seront au total une soixantaine d'individus qui seront dénichés en à peine une heure, l'espèce est très abondante sur le site, en compagnie de purpurascens et Cychrus caraboides, eux aussi fréquents, ainsi que d'intricatus, moins abondant que les précédents, à priori pas de traces de problematicus, très fréquent dans les monts d'Arrées, ni d'auronitens, présent à quelques kilomètres également (par exemple dans le bois du Coatlosquet à Plonéour-Menez).
Cette partie du bois est plutôt humide, et regorge de bois mort, mousses et vieux arbres, mais la particularité de ce bois est qu'il porte bien son nom, en effet il y a énormément de rochers à l'intérieur, et ceux recouverts de mousses sont particulièrement favorables aux carabes, qui les préfèrent presque aux troncs à terre!
Splendide Bretagne Img_2013
Splendide Bretagne Img_2014


Dernière édition par thibault29 le Mer 20 Fév 2019 - 23:57, édité 1 fois
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thibault29
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyMer 20 Fév 2019 - 23:16

Ici un violaceus purpurascens.
Splendide Bretagne Img_2016
Carabus splendens et Cychrus caraboides dans la même loge.
Splendide Bretagne Img_2015
Une loge qui témoigne de l'abondance de splendens.
Splendide Bretagne Img_2017
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thibault29
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyMer 20 Fév 2019 - 23:28

Par la suite un retour sur le site s'est imposé le 10 janvier dernier, cette fois ci au Nord-Ouest du bois, au dessus du lieu-dit "la Garenne", les arbres y sont plus petits, la zone moins humide, mais les rochers bien présents, sur les plus ombragés on peut y voir une petite fougère semblable à une mousse, rare et protégée, qui porte le nom d'Hymenophyllum wilsonii, malheureusement pas de photo à vous montrer.
Splendide Bretagne Img_2019
En tout cas splendens est toujours bien présent, en compagnie de nombreux purpurascens et  C.caraboides, et d'un unique intricatus.
Toujours pas de traces de problematicus en revanche une découverte inattendue vient faire son apparition:
Splendide Bretagne Img_2018
Un unique spécimen d'auronitens sera trouvé, partageant sa loge avec un splendens, ce qui suscite pas mal de questions:
Est-ce que l'espèce est présente depuis toujours sur ce site et a fortement régressé depuis l'arrivée de splendens (concurrence)?
Ou est-ce qu'auronitens a lui aussi été introduit sur le site dans le but de voir s'il cohabitait avec splendens, voire s'hybridait?

En tout cas voilà une affaire qui suscite bien des interrogations.
On a pu lire beaucoup de choses sur ce site concernant la population de splendens dans le Finistère: Morlaix, Quimper, Huelgoat... Et au final tout le monde était un peu à côté de la plaque, en connaissance de cause ou pas visiblement.
Maintenant que le fameux coin à champignons est dévoilé il serait intéressant de mettre en commun nos données sur cette population pour voir si elle s'est étendue, le statut d'auronitens sur ce site etc...

En espérant que ce sujet alimentera un débat sain et constructif, je pense qu'il y a matière à discuter autour de tout ceci. Smile
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Limenitis78
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyMer 20 Fév 2019 - 23:50

Joli rapport. Et ça lève un certain mystère qui pesait effectivement depuis pas mal d'années. C'est ouf cette loge oO'

J'ignore après si ce dernier peux provoquer un déclin d'auronitens mais c'est un débat intéressant que je vais suivre. Et si l'espèce s'étends on peux effectivement craindre que le subfestivus subisse une pression de l'espèce.

Concernant le "bug" des trois photos afin d'éviter de faire trois post la prochaine fois DL les trois tu met les liens sur ton sujet puis tu supprime les trois photo avec la balise "tout retirer" ça n'enlève pas les photos de serving et tu peux mettre une nouvelle série de 3.

_________________
La nature doit être protégée, encadrée et contrôlée. Mais elle doit aussi être utilisée et appréciée, et non mise sous cloche. Tel est le paradoxe que vous devez assimiler.


Dernière édition par Limenitis78 le Jeu 21 Fév 2019 - 0:01, édité 1 fois
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Jean Paul
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyMer 20 Fév 2019 - 23:55

Excellent Thibault,

Tu vas en faire pleurer quelques uns.

Par le chromatisme, c'est bestioles me font penser à splendens n. splendens de l'Ariège.

Quant à l'hybridation concernant splendens x auronitens, je pense que la tentation a été grande, ça peut se comprendre.
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thibault29
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyMer 20 Fév 2019 - 23:59

Au niveau de la coloration ça va d'un rouge pourpre très prononcé, assombri sur le disque du pronotum, à un vert froid uniforme, je n'ai jamais vu les populations pyrénéennes donc je ne saurais comparer.

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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyJeu 21 Fév 2019 - 9:44

auronitens est quelques fois naturellement rare sans présence de concurrents. Par ex à Bannalec est peu abondant. En tout cas bravo. Le Loch Ness existe bien !!! Very Happy
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inachis ax
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyJeu 21 Fév 2019 - 13:27

Splendide rapport de terrain, pour moi qui n'ai jamais vu cette bête dans la nature. Intrigant en effet cette abondance de splendens et faible abondance d'auronitens. Je me demande aussi comment ça va évoluer.

Limenitis78 a écrit:
Concernant le "bug" des trois photos afin d'éviter de faire trois post la prochaine fois DL les trois tu met les liens sur ton sujet puis tu supprime les trois photo avec la balise "tout retirer" ça n'enlève pas les photos de serving et tu peux mettre une nouvelle série de 3.
Ce n'est pas un bug, c'est une limitation volontaire de leur part à mon avis (sans doute parce que ça doit commencer à coûter cher en hébergement). Je pensais que "retirer" supprimait les photos, jusqu'à maintenant j'utilisais la prévisualisation du forum pour recharger la fenêtre servimg et m'affranchir du problème des 3 photos limitantes.

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Axel  Smile
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyJeu 21 Fév 2019 - 15:15

Bonjour a tous

Je connait le coin depuis des années nous étions a ma connaissance que 4 ou 5 a connaitre le lieu (j'y suis passé debut décembre 18)
L'introduction n'est pas récente a peu près 1000 individus(1994/1996)
Splendens y vit bien et d'ailleurs est passé de l'autre coté des courts d'eau mais moins abondant qu'il y a 2 ou 3 ans par exemple.
C'est sans doute un splendens(type Belesta, pyrénées ariègeoises) petit, ramassé et le chromatisme est régulier.

Auronitens(subfestivus) est eratique.....quelques individus..... introduit vous dites
Dieu seul le sais mais il n'est pas bavard

en esperant que les fanatiques du piègeage ne mettent pas ce biotope sans dessus dessous....
j'ai connus les forets bretonnes il y a 40ans avec 30% de fi, maintenant il faut tout une matinée pour en faire une 10aine.




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thibault29
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyJeu 21 Fév 2019 - 18:09

Intéressant de savoir que splendens s'étend, même si son rythme semble assez lent, on peut supposer qu'il ne tardera pas à croiser les premières populations d'auronitens, si ce n'est pas déjà le cas?

Pour auronitens je suis d'accord pour dire qu'il y a quelques rares sites où il est peu abondant (par exemple le bois de Pencran à Landerneau, où l'on peut espérer sortir péniblement 10 individus en 2 heures de chasse), mais rien de comparable à ce qu'on trouve sur Commana, où sur plus de 200 carabes sortis on trouve un seul auronitens, et encore qui sait si ce n'était pas un coup de bol, pour moi soit sa présence n'est pas naturelle, soit c'est sa fréquence qui est aberrante (cas de l'éventuelle concurrence, si c'est ça les auronitens de Plonéour-Menez ont du souci à se faire).

J'espère aussi que le site ne sera pas trop saccagé même si j'estime que sauf cas extrême, l'impact des entomologistes reste quand même minime sur ces populations, particulièrement quand elles sont aussi bien fournies, je m'inquiète plus pour auronitens à vrai dire.

Je ne saurai dire si le pourcentage des formes a diminué ces dernières décennies, mais en tout cas il m'est arrivé encore récemment de trouver plus de 60% de formes sur certains sites (13/20 mélanisants il y a peu, dont 4 "melas" et un "cupreicolle"), et même si les formes ont régressé, les populations sont toujours aussi fournies, donc splendens n'a pas de souci à se faire puisque pas de chromatisme particulier ici, et puis si on part sur ce terrain, disons nous que 10 entomos qui piègent à Commana, ce sont 10 de moins qui piègent à Huelgoat!Laughing
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyJeu 21 Fév 2019 - 18:13

Entomophil a écrit:
Bonjour a tous

Je connait le coin depuis des années nous étions a ma connaissance que 4 ou 5 a connaitre le lieu (j'y suis passé debut décembre 18)
L'introduction n'est pas récente a peu près 1000 individus(1994/1996)
Splendens y vit bien et d'ailleurs est passé de l'autre coté des courts d'eau mais moins abondant qu'il y a 2 ou 3 ans par exemple.
C'est sans doute un splendens(type Belesta, pyrénées ariègeoises) petit, ramassé et le chromatisme est régulier.

Auronitens(subfestivus) est eratique.....quelques individus..... introduit vous dites
Dieu seul le sais mais il n'est pas bavard

en esperant que les fanatiques du piègeage ne mettent pas ce biotope sans dessus dessous....
j'ai connus les forets bretonnes il y a 40ans avec 30% de fi, maintenant il faut tout une matinée pour en  faire une 10aine.



 

Je ne comprend pas bien. J'ai surtout peur des forestiers qui ravagent les forêts !! Mais toi, tu as peur des entomos ?

Donc ? 1000 individus introduits ? Etait-ce nécessaire ? Une vingtaine n'auraient-ils pas suffit ?
Parceque 1000 exemplaires !! Faut quand même les trouver ?

Moi, je n'ai pas de crainte, car un ami sur place a vu plusieurs dizaines de mélanisants en 2 heures.



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kristof
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyJeu 21 Fév 2019 - 18:49

Le mystère est levé ,on avait entendu de tout sur sa localisation Smile
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyJeu 21 Fév 2019 - 19:18

Entomophil assez méchamment si cette pop est "détruite" étant une introduction volontaire ça me fait ni chaud ni froid. Ce qui reste plus à blâmer c'est celui qui les as introduits la surtout que splendens est loin d'être menacé.
Dans le pire des cas si les souches viennent à manquer je ne me fais pas de soucis dans certaines forêts bien nettoyées il y a quand même des carabes.
Je ne comprends même pas pourquoi cette population a fait l'objet d'un si grand secret depuis si longtemps d'ailleurs.

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Dernière édition par Limenitis78 le Jeu 21 Fév 2019 - 22:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyJeu 21 Fév 2019 - 19:29

Limenitis78 a écrit:
Kristof assez méchamment si cette pop est "détruite" étant une introduction volontaire ça me fait ni chaud ni froid. Ce qui reste plus à blâmer c'est celui qui les as introduits la surtout que splendens est loin d'être menacé.
Dans le pire des cas si les souches viennent à manquer je ne me fais pas de soucis dans certaines forêts
Je ne comprends même pas pourquoi cette population a fait l'objet d'un si grand secret depuis si longtemps d'ailleurs.

Exactement, c'est incompréhensible, ce secret de polichinelle,les gens ont peur d'une ruée alors qu'on s'en fout complètement de cette bête.
Dans l' Yonne il a été introduit dans deux bois et alors ? Aucune ruée !! Pareil à Brive ! Les bêtes introduites on s'en balance.
Il serait préférable d'avoir plus de considération pour les espèces indigènes qui sont détruites.
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kristof
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyJeu 21 Fév 2019 - 21:36

Dans le pire des cas si les souches viennent à manquer je ne me fais pas de soucis dans certaines forêts Je ne comprends même pas pourquoi cette population a fait l'objet d'un si grand secret depuis si longtemps d'ailleurs. a écrit:
Je me suis toujours posé la question,je me demande s'il n'est pas dominant sur l'auronitens breton,ceci explique peut être pourquoi celui-ci est rare en présence de splendens?
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EricEntomo
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MessageSujet: Petite remarque sur ces échanges   Splendide Bretagne EmptyVen 22 Fév 2019 - 9:16

Je connais ce lieu depuis quelques années...bon soit et je n'ai rien dit et c'est mon choix.
On peut apprécier ou détester ceux qui font ce genre d'implantation. OK !
Perso cela ne me dérange pas !
Je n'ai jamais dans ce lieu ni piégé ni prélevé autant d'individus que décrit plus haut mais bon chacun voit son intérêt et collecter pour faire des boites ce n'est pas mon truc. C'est dit !
Aucune raison de le cacher j'ai moi-même depuis deux ans implanté une petite souche de splendens de Belesta dans une chataigneraie où il n'y avait aucun chryso une quinzaine de km au nord de Redon. Avec une centaine d'individus sur deux ans le splendens s'est bien installé !
C'est un peu loin pour moi mais le lieu s'y prête, et je ne dérange personne.
Cette année j'y ai mis quelques hispanus, on verra bien...
En tout cas je n'y vois aucun autre intérêt que d'observer l'évolution d'une population dans un lieu vide d'espèces proches, mais ce sera sans doute aussi décrié par certains que l'histoire des splendens bretons.
Bonne discussion en tout cas sur le sujet...
Eric
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kristof
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyVen 22 Fév 2019 - 14:10

C'est carrément dans le Morbihan là Shocked
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyVen 22 Fév 2019 - 14:27

760 km de Foix et 7 heures de route...
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyVen 22 Fév 2019 - 14:34

Je connais bien ce coin de l'Ariège,j'y suis allé des années de suite,Tarascon et Orlu ,de merveilleux souvenir .
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EricEntomo
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyVen 22 Fév 2019 - 14:42

Quelques beaux coins à Splendens noirs pas loin...mais là dans la neige ! faut monter à + de 1200 m pour être sûr !
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Mathiot Jean-Luc
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyVen 22 Fév 2019 - 16:18

Hou la la ! avec toutes ces introductions sauvages (plus celles que l'on ne connait pas ) les données de l'Inventaire National du Patrimoine Naturel vont être complètement chamboulées Shocked D'ici qu'un beau matin je trouve des solieri dans mes forêts de la Drôme . zetfou !
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyLun 25 Fév 2019 - 11:47

merci Eric pour ce commentaire,
je suis parfaitement aligné avec ta déontologie, et personnellement je gratterai avec grand plaisir a l'occasion avec toi, je suis a ta disposition(MP?)
J'ai passé 3 jours de fin de semaine dernière près de chez toi(col d'Ayens,col de Port etc

Moi aussi je connaissait ce lieu depuis quelques années et j'y suis passé au moins 1 fois chaque hiver
donc pas de problème pour évaluer l'impact de la divulgation du lieu sur les individus et surtout sur le biotope ...attention au Cleps du propriétaire...

quelqu'un pourrait il implanter des rutilans brevicollis a rennes les bains svp  avec mon pote de gratte on en as sorti 4 en une demie journée  quel desastre!!  par contre on trouve encore des gobelets "oubliés" a R...... le  C......( je reste discret sur le coin(joke))
ou en foret de Saou mais par contre presque plus d'hispanus

Je soutiens Daniel dans son combat contre la gestion catastrophique de nos forêts/bois mais ne minimisons en aucune façon notre impact, et transmettons les valeurs de respect des biotopes etd es populations 

aller pour rever un peu, j'ai mis la main sur un hybride rutilansXpunctato(hellenae) la semaine passée...seul carabe vu en 4H
Ou?
Dieu (et mon pote) seuls le savent, mais ils ne sont pas bavards

Amitiés a tous
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Jean Paul
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyLun 25 Fév 2019 - 12:35

[quote="Entomophil"]

quelqu'un pourrait il implanter des rutilans brevicollis a rennes les bains svp  avec mon pote de gratte on en as sorti 4 en une demie journée  quel desastre!!  par contre on trouve encore des gobelets "oubliés" a R...... le  C......( je reste discret sur le coin(joke))
ou en foret de Saou mais par contre presque plus d'hispanus

Il est vrai que tu retrouves pas mal de gobelets oubliés dans le secteur.
Il n'est pas nécessaire d'implanter brevicoli à Rennes-les-Bains.
Il y a des zones en dehors des sentiers battus, piégés par tous où il pullule et c'est peu dire, photo à l'appui.
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Alexis V.
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyMer 27 Fév 2019 - 0:05

Très bonne idée que ce rapport Thibault  Wink
Effectivement cette "nouvelle" population a l'air de bien se porter.

Une telle implantation dans un but scientifique donc qui entraîne une divulgation des observations relatées via des publications, je peux trouver ça normale, mais ceux qui implantent puis qui gardent secret leur lieu (qui finira tôt ou tard par être découvert si la population se maintient) ....c'est quoi le but ?

Je ne suis pas trop pour ce genre d'introduction surtout si on ne connait pas les éventuels impacts sur les espèces locales.

En tout cas maintenant pour auronitens dans cette forêt, il faudrait consulter d'anciennes collections ou atlas pour voir s'il a déjà été plus abondant dans le coin qu'actuellement. On sait à quand remonte cette introduction de splendens dans ce coin de Bretagne ?
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labartette
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptySam 2 Mar 2019 - 9:10

Je suis tout à fait d'accord avec toi Daniel, l'introduction sauvage et complètement conne impacte toujours sur les populations indigènes de façon négative (confer Truites arc-en-ciel au détriment de la fario, écrevisse Americaine au détriment de la patte blanche....). Personnellement je trouve ces introductions inacceptables, quelques amendes en calmerait certains...(ils se reconnaitrons...), les gars si vous savez pas quoi faire faites des élevages en curvers au lieu de ces introductions catastrophiques.
Merci de bien y réflechir avant de flinguer les espèces naturelles du milieu.
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thibault29
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptySam 2 Mar 2019 - 11:25

Pour ma part outre le fait qu'il soit très risqué de faire ce genre d'introductions sans en connaître les éventuelles conséquences sur les écosystèmes locaux (bien qu'ils puissent être sans impacts ou presque, ce que je souhaite), un autre souci important que je vois c'est clairement le sabotage des connaissances pour les projets d'atlas par exemple, je pense par exemple au projet d'atlas des Carabes, cychres et calosomes du Massif armoricain, puisqu'on est en plein dans le territoire d'étude, et j'ai bien envie de dire au vu de tout ce que j'ai pu lire ici et ailleurs que la partie des Chrysocarabus est intégralement à jeter à la poubelle.
Autant pour splendens et hispanus on se doute que les populations découvertes seront introduites mais pour auronitens qui est présent sur le territoire et qui en plus de ses localités originelles, a été introduit dans un nombre incalculable de bois sans qu'on puisse savoir s'il a toujours été présent sur ces sites ou non, dans ce genre de cas on fait comment? Pour ma part je n'ai pas de réponse, à part l'idée qu'au point où on en est on peut balancer à la poubelle tout les travaux en cours sur auronitens...
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Mathiot Jean-Luc
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Mathiot Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptySam 2 Mar 2019 - 14:11

Thibault,
Tu as tout résumé ,pour ma part ,tu as malgré tes 19 printemps, une plus grande maturité d'esprit et vision des choses que pas mal d'entre nous .
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EricEntomo
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptySam 2 Mar 2019 - 14:35

Personnellement je trouve certaines comparaisons assez déconcertantes ! Ainsi l'arrivée d'espèces envahissantes type écrevisses américaines qui pour être catastrophique ne doit rien à une implantation locale volontaire ou pourquoi pas le frelon asiatique tant qu'on y est...n'a rien de comparable avec l'idée de rechercher comment telle ou telle espèce s'adapte à un milieu qui n'est pas le sien...Donc si certains considèrent que je suis un con (CF Labartette) parce que je fais une petite tentative naturelle d'implantation d'espèces non locale (Splendens et hispanus) dans un lieu inhabituel (Morbihan) c'est leur droit mais alors que pense-t-ils des officiels qui interdisent la chasse entomologique à Lorges, Cerisy ou en Alsace et qui parallèlement autorisent la destruction des biotopes à grand coup de buldozer et de véhicules de déboisement. Et tant mieux si demain au détour d'un tronc de pin (s'il y en reste...) à Saou, je trouve un Solieri ! Il n'est pas protégé dans ce département. Et idem si je trouve Nodulosus à Foix à côté de chez moi !
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Mathiot Jean-Luc
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptySam 2 Mar 2019 - 18:14

Ne prends pas la mouche Eric,c'est l'éternel problème de l'homme ,bricoler la nature en pensant bien faire , soit pour des raisons humanitaires ,soit mercantiles , nous en avions d'ailleurs largement débattu sur le poste "introduction de Chrysocarabus lineatus à Najac ".
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stef insect
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptySam 2 Mar 2019 - 18:26

Tiens un Ariégeois , seulement carabologue ?
Stef de St Girons
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EricEntomo
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptySam 2 Mar 2019 - 20:30

J'ai passé l'âge de prendre la mouche cher Jean-Luc...Juste ces histoires me font un peu rigoler...
On a le droit je pense de faire les choses juste pour le plaisir ? Ni humanitaire ni mercantiles juste le rêve ?
Un hybride d'élevage vendu comme trouvé dans la nature ça c'est du mercantile...Moi je ne vend rien, je ne me vante de rien et d'ailleurs mon métier (toujours en exercice) de journaliste disons plutôt d'investigation, m'incite à beaucoup d'humilité en flirtant avec le monde dans lequel chacun de nous croit vivre libre...
Dont acte, perso je ne donne pas mes spots où je fais mes élevages naturels...mais si quelqu'un en trouve un, avant de publier qu'il agisse disons avec discernement.
PS je ne suis pour rien dans les festivus de Chambles (42) mais ça mon copain Jean-Marc le sait...
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thibault29
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptySam 2 Mar 2019 - 21:10

De mon point de vue le plus gros souci n'est pas forcément l'impact de ces introductions, qui bien que nous n'ayons pas encore le recul nécessaire pour l'affirmer semble assez bénin, mais plutôt comme je le disais plus haut le fait qu'elles soient un frein à la connaissance des espèces.
Si demain on trouve en Loire-Atlantique (sachant que de mémoire l'espèce n'est pas présente dans ce département, mais je peux me tromper) une population de subfestivus dans un bois complètement isolé où il n'y a eu aucune prospection connue auparavant, est-ce qu'on se dit qu'il s'agit sans doute d'une population introduite? Ou bien alors une population résiduelle? Et si le découvreur décide de publier une note sur l'intérêt de cette population et qu'on découvre finalement qu'il s'agissait d'une simple introduction, sa crédibilité en prendrait un coup, ce sont ces risques "moraux" que je déplore plus que les risques "écosystémiques" qui dans ce cas bien particulier semblent nuls.
Et pour finir j'ajouterai que solieri et nodulosus sont tous deux protégés sur l'ensemble du territoire national, donc même si demain on en trouve en plein Paris la loi s'y applique également.
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labartette
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptySam 2 Mar 2019 - 22:52

Cher Eric
Vous ne répondez pas à mes mp, ceci confirme mon opinion sur vous et votre mentalité. Donc je vous écrit sur cette page et tout le monde en profitera...
Je tiens à vous dire que ce soir je suis vraiment dégouté et en colère à votre égard. Pourquoi ?
Et bien tout simplement car je me suis mis aux carabes que depuis 6 ans et j'ai revé à ce splendens "Breton". Pour l'acquérir il y a deux ans, j'ai échangé un couple de Gnorimus variabilis hyperalba capturé en Corrèze contre deux couples alors qu'une autre personne me proposait un couple de punctatoauratus de Pailhères VIOLETS !! Vous comprenez ce soir ma déception apprenant que c'est le simple splendens de Bélesta que je croise régulièrement lorsque je viens en Ariège !
C'est grace à des personnes comme vous que certaines passions peuvent etre freinées.
Mon message doit vous faire rire, pas moi !

Voilà mon coup de gueule est poussé et je suis resté poli... beaucoup de monde doit rire, mais moi ce soir je suis blessé.


(message édité par admin)
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyDim 3 Mar 2019 - 18:53

Bon... je viens d'éditer un message....

C'est un sujet intéressant, donc il mérite de rester ouvert mais je demande à tout le monde de discuter avec politesse et respect même si vous n'êtes pas d'accord.

Les modérateurs comptent sur vous.
Merci à entomofou de m'avoir signalé ce message.


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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyDim 3 Mar 2019 - 19:16

Merci thibault29 pour ce sujet important et cette belle découverte.

Personnellement je trouve que l'introduction de carabes "étrangers" dans un biotope est insupportable :
- cela ruine toutes les études de répartition, d'évolution des populations, etc...
- quand on trouve une espèce nouvelle dans une région, comment savoir si elle est vraiment nouvelle ou introduite.
- nous n'avons aucune idée de l'impact sur les populations locales d'autres espèces (prédation, concurrence, maladies importées)...

Bref certains jouent aux apprentis sorciers.

Pour les réintroductions, c'est différent mais cela pose question également.

Et enfin toute réintroduction ou introduction devraient être déclarées et publiées afin qu'on évite des erreurs dans les conclusions scientifiques par la suite.


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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyDim 3 Mar 2019 - 19:35

Cher Cyril je comprends votre déception.
Pour ce qui est du splendens breton cela fait quand même bien 10 ans qu'on sait qu'il s'agit d'une introduction et croyez moi je n'y suis pour rien... Wink .
Ceci étant sur la deuxième partie de votre message voilà ce que vous m'avez envoyé en mp :
Labartette a écrit:
Bonjour cher ami entomologiste,
Je suis Cyril du Tarn, 45 ans, auriez vous à tout hasard divers natios de punctatoauratus ( autres que barthei, pseudobarthei, bossensis, pseudoboscensis, pailherensis sauf violets ou noirs) à me donner ou en échange possible contre une couche de festivus de la montagne noire (contient toutes les formes) ?
Tenez moi informé meme si votre réponse est négative.
Merci, cordialement, Cyril.
C'était hier...ne soyez pas trop pressé quand même pour une réponse...je n'ai pas votre âge.
Je vous répondrai dans la semaine quand j'aurai regardé ce que je peux vous proposer, mais pas en échange juste en don.
Voilà
Eric
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyDim 3 Mar 2019 - 19:41

Bonjour à tous.

Le sujet m'ayant échappé ces derniers jours j'aimerais que chacun sache un minimum se tenir car c'est quand même passablement lassant qu'à chaque fois les conversations carabus tournent au jus de vinaigre pour souvent pas grand chose.

Labardette sachant qu'il était connu depuis des années que le splendens de bretagne était une introduction je suis assez surprit de votre étonnement qu'il soit d'une population quelconque de ses bastions d'origine. C'est même logique.

Quand aux introductions je rejoins certains avis. Je ne comprendrais jamais en tout cas pour ma part qu'on cherche à les "cacher". Plusieurs raisons font que ces introductions sont fermement discutables à mes yeux en tout cas.

-Le risque potentiel d'hybridation avec des espèces du secteur ce qui entraîne une dégénérescence de la souche originelle. Et leur disparitions potentielle en certains lieux.

-Le fait que certains non mis au courant publie un article scientifique et se fassent totalement décrédibiliser. Je trouve ça vraiment pas cool pour la personne qui aura cru bien faire. Ou comme thibault le mentionne le fait qu'aujourd'hui les cartes de carabus son totalement biaisées en raison des introductions multiples?

-Introduire des espèce la ou elle ne sont pas censées habiter à souvent eu des conséquences désastreuses. On peux effectivement parler de certains exogènes (frelon asiatique écrevisses) pour ne mentionner que ceux-la déjà évoquées dans le topic. Mais est-ce mieux d'introduire une espèce à 700km? Je ne pense pas surtout si c'est pou tenir un secret qui n'a pas lieu d'être.

Je peux comprendre qu'il n'y a pas qu'un but mercantile et simplement un "plaisir" mais nous sommes les premiers à voir le déclin de la faune et ce genre de chose fait indirectement partie aussi de ces rouages en détruisant potentiellement des espèces au profits d'hybrides. Un hybride c'est joli mais est-ce vraiment le but de remplacer peu à peu l'espèce type? Si tel est le cas c'est fermement discutable.

Quitte à créer des hybrides si une introduction à lieu dans ce but pourquoi vous ne tentez pas plutôt en élevage ou au moins cela reste dans un environnement confiné? Je ne vise personne la dessus mais plutôt que de jouer à l'apprentis sorcier autant le faire dans des vivariums.


Merci pour la suite de rester cordial entre-tous afin qu'il ne soit pas nécessaire de locker à nouveau le topic le temps de faire le ménage. En vous remerciant par avance.


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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyDim 3 Mar 2019 - 20:21

Je m' aperçois donc que ma cartographie des carabes bretons est fortement faussée.

Mais il faut aussi considérer l'introduction massive en Bretagne de l' épicéa, du sapin de nordmann, du chêne rouge d' Amérique, du cèdre, plus les peupliers ogm,  etc....

La nature bretonne ressemble de plus en plus à un rayon de jardinerie où on se demande où est
a vraie nature bretonne.

Par contre je considère qu'en Bretagne les espèces suivantes sont naturelles :
- problematicus
-coriaceus
- intricatus
- granulatus
- purpurascens
- cancellatus
- Cychrus rostratus
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Mathiot Jean-Luc
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyDim 3 Mar 2019 - 20:39

Bon et bien voila,la tension est retombée, Very Happy ,même si je pense qu'à mon avis il n'y a pas vraiment eu insulte,il est normal qu'avec des sujets brûlants ,le ton puisse monter quelquefois ,cela prouve notre intéressement et c'est tant mieux.
Jean-Luc.
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyDim 3 Mar 2019 - 22:15

Il y a bien eu des injures qui ont été supprimées par Olivier... D'où le déplacement temporaire de ce sujet dans la section de modération.

Daniel, tu évoques un Cychrus rostratus
.. C'est quoi cette bête ?

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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyDim 3 Mar 2019 - 22:34

Daniel simple question le subfestivus est de quelle origine s-il n'est pas "naturel" de bretagne??? oO

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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyLun 4 Mar 2019 - 6:11

Entomofou a écrit:


Daniel, tu évoques un Cychrus rostratus
.. C'est quoi cette bête ?

Erreur e ma part :

Cychrus caraboides Linné  1758. (= rostratus L.)




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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyLun 4 Mar 2019 - 6:15

Limenitis78 a écrit:
Daniel simple question le subfestivus est de quelle origine s-il n'est pas "naturel" de bretagne??? oO

La présence de subfestivus est naturelle en Bretagne. Mais il a été étendu dans des localités
où il était absent. A partir des grande forêt où on est sûr qu'il a toujours été présent.
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyLun 4 Mar 2019 - 9:35

Il est certain que les paysages bretons ont été considérablement modifiés au cours du siècle dernier, de mémoire il me semble avoir lu dans un document dont je n'ai plus le nom qu'au début du XXeme siècle plus de 60% du paysage breton était constitué de landes, contre 2% aujourd'hui (chiffres à prendre avec des pincettes, je ne me souviens plus des chiffres exacts mais ils étaient au moins aussi impressionnants).
Cependant je pense Daniel que tu peux au moins rajouter dans ta liste Carabus auratus, qui fait l'objet de nombreuses citations anciennes dans la région, beaucoup moins sur la période actuelle, mais on en connaît déjà je pense les raisons.
Et également Cychrus attenuatus, qui est également connu de longue date de certains massifs forestiers: Huelgoat, Quénécan, Coat an Noz (où je l'ai pris le mois dernier), etc..., et qui je pense ne fait pas forcément l'objet d'introductions éventuelles, ben oui forcément c'est moins "joli" qu'auronitens, hispanus ou splendens...
Pour auronitens il est je pense indiscutable que la sous-espèce subfestivus soit bien originaire de Bretagne au vu des témoignages anciens, la difficulté se situe surtout pour lui au niveau des stations récemment ou pas encore découvertes.
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptyVen 15 Mar 2019 - 9:07

Pour alimenter, il est évident que certaines introductions ont été prises
pour des populations naturelles. Et certaines ont mêmes été décrites.
Et d'autres ont fait l'objet de savantes hypothèses.
Cherchez un peu, vous en trouverez pas mal.
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P.COLLET
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MessageSujet: Re: Splendide Bretagne   Splendide Bretagne EmptySam 16 Mar 2019 - 13:12

Que de mots pour un carabe implanter , je n'ai donc pas besoin de chercher ou il se trouve car il ne m’intéresse pas du tout , je préfère chercher des formes et des lieux de carabes de souche connues , , par contre merci Thibault 29 pour ton rapport , toi au moins tu as eu le courage de nous réveiller se site car nous nous posions la question , sans le chercher vraiment

Pierre
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