INSECTERRA: Forum Insectes & Entomologie - La terre des insectes

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 Question sur les nécrophages

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dergentomo
Psychopapatte


Localisation : laghouat algerie
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MessageSujet: Question sur les nécrophages    Question sur les nécrophages  EmptySam 22 Aoû 2020 - 0:38

Salut! une question un peu inhabituelle mais qui me tient à cœur: les diptères nécrophages peuvent-ils atteindre un cadavre humain inhumé dans une tombe sous terre? somme-nous condamné à être dévoré par les vers?si oui comment? merci et désolé pour l'indigestion!
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Limenitis78
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Limenitis78

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MessageSujet: Re: Question sur les nécrophages    Question sur les nécrophages  EmptySam 22 Aoû 2020 - 14:45

Salut.

C'est une question un peu loufoque il est vrai mais afin d'y répondre un cercueil n'est jamais entièrement hermétique ('sauf cercueil plombés au zinc dans le cas d'un rapatriement) il reste toujours un micro-espace au niveau de la ou le couvercle est vissé. De même qu'un caveau malgré qu'une pierre de plusieurs centaines de kg repose dessus.
Il existe bien des cas de corps de plus de 2000 ans encore conservés le cas le plus emblématique étant les momies égyptiennes mais il en existe bien d'autres.
Un cas assez récent d'ailleurs un marin ayant momifié spontanément en pleine mer. (attention les images sont assez crues.) https://www.spi0n.com/capitaine-bateau-mort-momie/

(Selon les décodeurs du monde il n'aurais pas été trouvé 7 ans après sa mort mais seulement 7 jours) et il pourrait s'agir d'un parfait canular.

D'autres informations ici qui plaident à penser que ce sont des moucherons et des champignons qui s'occupent de dégrader le corps. La mouche n'est donc pas le seul nécrophage à entrer en action dans un corps enterré. Ce qui serait très différent si le cadavre était laissé à l'air libre.
https://www.medisite.fr/obseques-les-7-choses-qui-se-passent-une-fois-le-cercueil-ferme.4195349.688348.html

Tu es poussière et tu redeviendras poussière ce propos a hélas un sens assez explicite sur le devenir d'un corps pour 99% des cas.

_________________
La nature doit être protégée, encadrée et contrôlée. Mais elle doit aussi être utilisée et appréciée, et non mise sous cloche. Tel est le paradoxe que vous devez assimiler.
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dergentomo
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MessageSujet: Re: Question sur les nécrophages    Question sur les nécrophages  EmptyDim 23 Aoû 2020 - 0:54

Merci pour la réponse mais je voudrais des précisions: comment des diptères ,qui ne savent pas creuser, peuvent avoir accès au corps enterré sous une épaisse couche de terre sans parler de la dalle. Faut-il imaginer que les vers soient pondu en surface et qu'il doivent se débrouiller pour trouver un chemin vers le corps? un sacré trajet pour de si petite bestioles que sont les vermisseaux!
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LFNC
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Localisation : Albi (Tarn)
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MessageSujet: Re: Question sur les nécrophages    Question sur les nécrophages  EmptyDim 23 Aoû 2020 - 18:54

En fait on ne parle pas vraiment de vers ou de vermisseaux, malgré l'expression il s'agit en vérité de larves, diptères (asticots) et coléoptères, principalement

La question est intéressante, on trouve des réponses dans cet excellent bouquin : Traité d'entomologie forensique: Les insectes sur la scène de crime > https://www.amazon.fr/Trait%C3%A9-dentomologie-forensique-insectes-crime/dp/2889150283/ref=pd_lpo_14_img_0/260-4013318-4950017?_encoding=UTF8&pd_rd_i=2889150283&pd_rd_r=42ef29c0-0800-4501-bbb3-ef1859175127&pd_rd_w=foGt5&pd_rd_wg=Yj27t&pf_rd_p=a9e8383d-b25d-45ec-acc2-a094dd781c31&pf_rd_r=0GZB965D5CVQR02FB2VK&psc=1&refRID=0GZB965D5CVQR02FB2VK

Les deux tomes suivant apportent aussi des réponses : Traité des exhumations juridiques: et considérations sur les changements physiques que les cadavres éprouvent en se pourrissant dans la terre, dans l'eau, dans les fosses d'aisance et dans le fumier. Ils datent un peu et sont disponibles en pdf > https://collections.nlm.nih.gov/ext/kirtasbse/28430310RX1/PDF/28430310RX1.pdf & https://collections.nlm.nih.gov/ext/kirtasbse/28430310RX2/PDF/28430310RX2.pdf

Le chapitre sur la ponte de la mouche bleue de la viande des Souvenirs entomologiques de Fabre est aussi intéressant à consulter > https://www.e-fabre.com/e-texts/souvenirs_entomologiques/mouche_ponte.htm


Concernant la colonisation du corps par les insectes après le décès il semblerait que, selon les conditions, elle ne soit pas systématique (corps immergé, décès dans une pièce très hermétiquement fermée, températures trop basses, etc.), bien qu'en général elle se produise toutefois, à un moment ou un autre, quand les conditions le permettent du coup, c'est à dire le plus souvent.

Concernant la colonisation des corps en cercueils, de nos jours, en occident et dans les pays développés, il semble peu probable, en effet, que les larves ou les adultes d'insectes arrivent à passer une dalle en béton et tous le reste. Il arrive cependant lors des exhumations de retrouver divers arthropodes (principalement ceux sus-nommés) ou leurs restes dans les cercueils, larves, pupes, adultes mues... En effet, s'il est peu probable, comme expliqué plus haut, que de nos jour et avec nos enterrements modernes l'insecte puisse se frayer un chemin jusqu'au cadavre dans le sol et sous le béton, la colonisations est toutefois possible avant l'enterrement, une ponte discrète de mouche peut par exemple passer inaperçue (dans les habits ou les orifices du corps, dans une fente du cercueil, entre autres) et les larves se développent ensuite dans le cercueil, plusieurs générations peuvent d'ailleurs se succéder ainsi. De moins en moins toutefois, nos pratiques funéraires ont évoluées, particulièrement au siècle dernier, et, outre le traitement des corps, les défunts ne sont plus exposés chez eux aux proches pendant des jours, ce qui limite les risques de colonisation avant l'enterrement. Mais cela arrive quand même encore, les insectes nécrophages sont très arrivistes et alertes, ils commencent à investir le corps dès la mort (après quelques minutes ou même secondes après le décès pour les plus rapides), parfois même avant. Il suffit en outre de quelques secondes ou minutes à une mouche pour pondre, ponte qui, comme précédemment évoqué, peut être très discrète et cachée.

De toutes façons, et même s'il existe des cas de momifications naturelles, si le corps d'un défunt n'est pas colonisés par les insectes (ce qui reste quand même probable), il se dégradera petit à petit jusqu'à ce qu'il n'en reste plus grand chose.
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dergentomo
Psychopapatte


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MessageSujet: Re: Question sur les nécrophages    Question sur les nécrophages  EmptyDim 23 Aoû 2020 - 21:07

L’accès au corps avant enterrement est compréhensible devant la malice des diptères. Ce que je n'arrivait pas à comprendre c'est comment des diptères nécrophages ( imago ou larves) pouvait coloniser un cadavre sain de toute contamination après enterrement malgré l’épaisseur de terre et la dalle de ciment. Mais là je viens de comprendre que l'envahissement du cadavre dans la tombe par les larves de diptères n'est pas systématique. D'autres arthropodes, avec les bactéries et champignons, s'en chargeront. L'idée populaire qu'on sera tous dévoré par les "vers" après la mort n'est pas juste. Merci pour votre aide, le sujet est plus clair.
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Limenitis78
Pshychopapatte Bavard ! (tant mieux :D)
Limenitis78

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MessageSujet: Re: Question sur les nécrophages    Question sur les nécrophages  EmptyLun 24 Aoû 2020 - 18:22

Je dirais qu'outre les insectes pour avoir quelqu'un qui travaille dans les exhumations lorsque je lui avait posé cette question aujourd'hui les corps finissent souvent dégradés non pas par les insectes mais par des champignons qui lui via ses spores a encore moins de mal à passer les différentes barrières. En plus la plupart des tombes même de type religieux sont désormais des caveaux en pierre ou des enfeus sans compter qu'il y a un peu moins de scrupules à mettre un cimetière en zone inondable tout ça favorisant une atmosphère "fermée et humide" ce qui est un facteur supplémentaire pour les champignons qui adorent cela (indirectement c'est pas pour rien que les fromages d'affinages sont stockés aussi dans des caves froides et humides sans ça pas de croûte sur le camembert ou autres fromages).
Par contre un caveau pas plus qu'un cercueil n'est hermétique à 100% et pour une raison simple les gaz de putréfaction provoqueraient un éclatement du cercueil (je puis me tromper) bien qu'aujourd'hui entre les divers choses que nous mangeons et les soins funéraires (injections de produits retardant) un corps ne se dégrade pas aussi vite qu'avant.

L'hypothèse de LFNC est aussi juste la colonisation peux très bien se faire avant. En hôpital une fois le décès constaté il faut laisser s'écouler un temps de 2h minimum avant de le placer en chambre funéraire 2h c'est énorme dans le monde des insectes.

Après concernant le fait d'accéder à un corps même pour une mouche c'est mal connaître leur pugnacité ce n'est d'ailleurs pas rare de les voir près des tombes à rechercher le moindre interstice par lequel se faufiler. Néanmoins je pense que pour des insectes bien plus petits notamment les destructeurs de collections entomologiques c'est moins sûr que l'accès est totalement barré. Quand à une colonisation après mise au tombeau la encore rien n'est totalement impossible non plus (dalle mal fermée fissure mauvais état général de la concession.) Le moindre petit trou c'est un boulevard.
Autre chose d'importance lorsque le caveau est déjà occupé par des corps il peu très bien aussi être colonisé. Vu que ce genre d'endroit ne s'ouvre que lorsqu'il a vocation à accueillir un nouveau corps il est impossible de savoir ce qu'il s'y passe réellement.

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