[C.(Archicarabus) nemoralis prasinotinctus]encor un carabe!

salut a tous !
avis au expert, un autre carabe a identifié !
donc toujours a aurillac dans le cantal ! foret de chène,pas loin, une foret de sapin.

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carabus nemoralis

c'est Carabus nemoralis ssp. cantalicus

Bj,
D'accord avec Kymox (il n'y a pas de natio pour celui-ci )
GG

Quoique Valemberg considère la ssp venustus à l'Ouest du département, et cantalicus à l'Est ....
Il considère aussi d'ailleurs la sp pascuorum (et non prasinotinctus) en lieu et place de la sp nemoralis pour cette zone ...

GG

GG a écrit:

Quoique Valemberg considère la ssp venustus à l'Ouest du département, et cantalicus à l'Est ....
Il considère aussi d'ailleurs la sp pascuorum (et non prasinotinctus) en lieu et place de la sp nemoralis pour cette zone ...

GG

une photo ne peut pas remplacer la réalité du terrain !
tu as donc raison, c'est peut-être un venustus ?
Pour faire la différence il faudrait vérifier la longueur des ailerons membraneux (sous les élytres) on saurait au moins dans quel groupe placer cet insecte :
groupe "pascuorum"* (avec venustus) ou nemoralis (avec cantalicus)
*le prasinotinctus de Daniel

peut importe les noms GG, il s'agit de la même espèce (comme violaceus et purpurascens )

Si je puis me permettre une petite remarque, Deuve (puisque tu lui fait référence dans un autre post), considère cantalicus dans le groupe des pascuorum (enfin, prasinotinctus pour lui), et non dans le groupe des nemoralis.
En théorie, tu ne dois donc pas pouvoir les différencier avec ce critère...(enfin, d'après Deuve)
GG

GG a écrit:

Si je puis me permettre une petite remarque, Deuve (puisque tu lui fait référence dans un autre post), considère cantalicus dans le groupe des pascuorum (enfin, prasinotinctus pour lui), et non dans le groupe des nemoralis.
En théorie, tu ne dois donc pas pouvoir les différencier avec ce critère...(enfin, d'après Deuve)
GG

j'en fais souvent référence uniquement parce qu'il applique, lui, le code en vigueur, voilà tout, c'est là la nuance mon cher GG ! c'est que tu n'as rien compris à ce que j'ai expliqué , il ne peut pas se permettre en qualité de scientique d'écrire n'importe quoi, maintenant comme il le dit lui-même il y a forcément des erreurs, à nous de lui démontrer : à commencer par vérifier la longueur des ailerons membraneux, tu l'as fait toi ? ou tu continues à croire ce qu'on te raconte dans les bouquins ?

bon, ben puisqu'on est dans la contradiction depuis quelques temps, et pour éviter tout malentendu, je vais vérifier ça demain : j'ai justement quelques cantalicus capturés moi-même sur couche, l'occasion de...

si les ailerons sont longs c'est qu'on est dans le groupe "prasinotinctus", alors on ne pourra pas trancher pour ce post car faire la différence entre venustus et cantalicus sur photo ça va être chaud bouillant...mais puisque tu es plus malin que moi, tu vas nous la dire toi la différence, non ?
sans rancune !

donc ? c'est quoi
dites moi si vous voulais des photos suplémentaire du spécimen

pas besoin, si les deux taxons ont les ailerons longs ça va être difficile d'après photo, la localité exacte pourrait nous donner une bonne indications...
à savoir maintenant s'il est possible de distinguer venustus de cantalicus sur un exemplaire ?

ça fait réflèchir sur la valeur des ces ssp. !

Salut,
Voilà pour les description que j'en ai (avec les possibles erreurs des auteurs qui m'instruisent !!!):
venustus : population à individus de petites tailles (18 à 23mm) densément ponctué. Coloration toujours vive
cantalicus : population de petite taille (19 à 22,5mm), très convexe, de teinte sombre. Ailerons membraneux toujours longs et effilés.
Il est vrai que sans la bête sous les yeux, c'est hasardeux de se prononcer. Géographiquement, la bête serait venustus (la photo fait aussi pencher dans ce sens avec la ponctuation et la coloration), mais il faudrait pouvoir comparer la bête avec d'autres individus des deux ssp distinctes.
Il faut dire aussi que chez les Carabes, il existe de nombreuses zones de transitions avec des critères de l'un et de l'autre), ce qui ne facilite pas la tâche
GG

venustus = cantalicus.

Dans cette région, tous les nemoralis appartiennent à prasinotinctus.

Ils sont de petite taille, les populations varient um peu selon l' altitude mais restent toujours naines.

Daniel Prunier a écrit:

venustus = cantalicus.

Dans cette région, tous les nemoralis appartiennent à prasinotinctus.

Ils sont de petite taille, les populations varient um peu selon l' altitude mais restent toujours naines.

je confirme mes bêtes ont les ailerons longs, il s'agit donc bien du groupe prosinotinctus
du coup j'aurais dit comme GG mais avec le doute que j'ai émit plus haut : quelle valeur ont ces ssp ?
et voilà que Daniel nous donne une synonymie avec laquelle on ne peut être que d'accord...

mais quelle est la bête prioritaire du coup ?

j'ai également parmi mes "cantalicus" des bêtes bien brillantes, parfois bleues, ce qui semble être des venustus, donc la synonymie se confirme...

venustus Raynaud, 1973
cantalicus Jeanne, 1970
cantalicus Machard, 1974

Il faudrait, comme toujours, revenir aux publis originales (Entomops, Bull. Soc.Ent de France pour les 2 premiers).
J'ai l'article de Machard de 1974 (L'Entomologiste). La description est faite sur les rapports longueur et largeurs des pronotums et élytres comme c'était la grande mode dans les années 70. Le hic, c'est que visiblement la série "typique" est composée de ... 5 individus . Pas très sérieux tout ça !
En laissant donc tomber cette dernière, les lois de priorités devraient donc favoriser cantalicus Jeanne, 1970 (c'est d'ailleurs ce qu'écrit Daniel ...).

zorgati a écrit:

venustus Raynaud, 1973
cantalicus Jeanne, 1970
cantalicus Machard, 1974

Il faudrait, comme toujours, revenir aux publis originales (Entomops, Bull. Soc.Ent de France pour les 2 premiers).
J'ai l'article de Machard de 1974 (L'Entomologiste). La description est faite sur les rapports longueur et largeurs des pronotums et élytres comme c'était la grande mode dans les années 70. Le hic, c'est que visiblement la série "typique" est composée de ... 5 individus . Pas très sérieux tout ça !
En laissant donc tomber cette dernière, les lois de priorités devraient donc favoriser cantalicus Jeanne, 1970 (c'est d'ailleurs ce qu'écrit Daniel ...).

voilà le mystère qui s'éclaircit...
faut maintenant juste vérifier que le taxon soit valide et donc revenir à la bonne loi de la nomenclature. Si le taxon n'a pas été décrit comme il se doit il peut être invalide...

Pascal, si ça t'intéresse, je peux te scanner :
Machard P 1979. - Faune carabologique française (5ème note) - L'Entomologiste 35-6
Machard P 1974 - Description de deux sous-espèces nouvelles d'Archicarabus nemoralis - L'Entomologiste T30 N°3

A noter que Machard, dans son article de 1979, ne fait mention que de cantalicus Jeanne.

zorgati a écrit:

Pascal, si ça t'intéresse, je peux te scanner :
Machard P 1979. - Faune carabologique française (5ème note) - L'Entomologiste 35-6
Machard P 1974 - Description de deux sous-espèces nouvelles d'Archicarabus nemoralis - L'Entomologiste T30 N°3

A noter que Machard, dans son article de 1979, ne fait mention que de cantalicus Jeanne.

bien volontier !

ça me donne l'occasion de t'envoyer un colis de carabiques

Le carabe du post est un nemoralis ssp. prasinotinctus pur jus.

moi je ne trouve pas de carabes même avec mes pièges . J'ai eu un carabique c'est tout, et un mulot ... enfin bref je vais mettre un post pour le carabique je ne l'ai pas identifié.

Daniel Prunier a écrit:

Le carabe du post est un nemoralis ssp. prasinotinctus pur jus.

vas pour ça !

Je complète : prasinotinctus cantalicus.

Vu la localisation, il ne peut s ' agir que de la forme naine même si le chromatisme est un peu vif.

Daniel Prunier a écrit:

Je complète : prasinotinctus cantalicus.

Vu la localisation, il ne peut s ' agir que de la forme naine même si le chromatisme est un peu vif.

de toute façon ce "cantalicus" (=venustus) est une petite forme sur l'ensemble de son aire de répartition. En corrèze il est tout petit partout, parfois avec de plus gros individus...
Dans les Monnedières il est minuscule, certainement le plus petit des prosinotinctus, Devecis l'avait nommé "manae"

les individus de Najac (Aveyron) ressemble comme deux gouttes d'eau aux bêtes de Corrèze mais sont en moyenne plus gros, toujours du "cantalicus" Daniel ?

litigiosus.

en gros , j'ai eu mes réponses
merci a tous

Daniel Prunier a écrit:

litigiosus.

OK, ben faudrait qu'on se voit pour comparer tout ça car je ne suis absolument pas convaincu de la validité de ces soit disant ssp. de nemoralis ou prasinotinctus...

là j'ai préparé un colis pour la Tchèquie, le gars m'a demandé des layrei et des litigiosus, là y'a pas photo les bêtes sont nettement différentes, mais franchement entre les bêtes de Corrèze et de Najac pour moi y'a pas matière à s'extasier ni à trancher de manière catégorique (sauf la taille, ça c'est sûr, et un peu (trop peu) la ponctuation, pour être gentil...)

tu peux peut-être m'éclairer ?

"...entre les bêtes de Corrèze et de Najac pour moi y'a pas matière à s'extasier ...."

T' as bien raison, il n' y a qu' une différence de taille.

"litigiosus nova, rangé avec pascuorum ou meridianus Csiki selon les collections, s'intercale parfaitement entre eux et apparaît précisément comme un petit meridianus de forme ramassée aux côtés des élytres bien convexes et non subrectilignes comme chez meridianus, lamadridae Born et quinquestriatus Lap.
C'est le pascuorum de Grésigne, de la Montagne Noire et des Corbières. Dès les forêts froides du Pays de Sault et des Fanges, on passe au suivant. A Rennes-les-Bains, les individus nigrinos atteignent une proportion de 80 %."

Voilà la diagnose originale du Père Tarrier pour litigiosus. Bon courage pour décrypter

Pascal, tu veux aussi le scan avec les autres ? (TARRIER 1975 Note sur le sous-genre ARCHICARABUS ... Carabologia N°1)

Daniel Prunier a écrit:

"...entre les bêtes de Corrèze et de Najac pour moi y'a pas matière à s'extasier ...."

T' as bien raison, il n' y a qu' une différence de taille.

c'est bien ce qui me semblait ! chez certains individus la ponctuation élytrale est un peu différente. L'édéage est identique !