Carabus ( Morphocarabus ) monilis

Bonjour

Voila 3  carabes que   j'ai pris cette  été  au piége  a  vinaigre qui m'intriguent  un peu . Je supose  que se sont   3 Carabus ( Morphocarabus ) monilis  mais dans  le doute , j'aimerais votre  avis.

Mont Mezenc (43)
Le : 28/VII/2013
Al : 1450 m
Piége au vinaigre




Merci

Daniel

Pas de soucis, il s'agit effectivement de C. (Morphocarabus) monilis...  

Damien

Ôui trois beaux monilis natio Concitus

Pierre

il me semble que là-bas c'est monilis monilis, non ?

Oui, il me semble aussi que là bas on a monilis monilis...

Celui de gauche est un monilis amoenus à sculpture élytrale caténulée comme on peut le voir. On trouve cette sous espèce dans le massif central et elle descend vers le sud jusque dans les Cévennes septentrionales. Au mont Mézenc, amoenus est mélangé à monilis monilis (les 2 pecimens de droite) qui eux ont une scupture élytrale de type triploide homodyname, autrement dit, les 3 côtes sont sur un même plan. Les specimens de monilis monilis particulièrement petit (env.20mm) sont de la natio taunicus parce que ressemblant à ceux que l'on trouve dans le Taunus. (mais le terme de natio n'est pas reconnu par le Code de Nomenclature internationale, par conséquent, pour les puristes : monilis monilis, et c'est tout.) Le Taunicus est abondant au col de la Croix de Bauzon, au col de la Chavade, à Loubaresse, à la Trappe de Notre Dame des Neiges, au col du pendu etc...

Lucien

tu ne peux avoir 2 sous-espèces au même endroit.... une différence de costulation n'implique pas de différence taxonomique: la preuve!

Je suis d'accord avec Denis, il n'y a pas deux sous-espèces ici, mais on peut parler d'une population de transition (ou population "métisse") entre monilis s.str. et amoenus...
En revanche, pour ce qui est de taunicus, je suis d'accord avec T. Deuve qui le considère comme une sous-espèce, et non une natio... en revanche, ce taxon est germano-allemand, on ne le rencontre pas en France, même si phénotypiquement certaines populations s'en rapprochent...

Damien

Merci a vous tous pour toutes ces informations qui depassent de loint mes connaissances.

Ces 3 monilis ont été pris parmis bcp d'autre monilis mais de couleur bronze ou tirrant sur le vert.

Comment peut on expliquer cette variété de couleur au seins d'une meme population? sachant que les conditions de vie de ces differents carabes sont a mon avis les memes.

pourquoi y a-t-il des individus à cheveux roux en nombre peu important dans les populations ouest-européennes et pourquoi peuvent-ils être localement dominants dans certaines populations insulaires? idem pour des individus gauchers à yeux bleus dans la population française??

Certe !  c'est une    reponse qui peut ...  convenir .

Mais  a cela  je repondrai ;  si  l'on regarde  un Carabus ( Mesocarabus ) problematicus  qui  vit  un peu dans  les  meme  lieux ,  ils sont tous sensiblement  identiques.

Un  Carabus ( Chrysocarabus ) hispanus  meme si  il marque  certaines  differences  ne  varrie  pas du  vert  au  noir   d'un individu  a  l'autre  dans  le  meme secteur.

Donc  meme  si  chaque  individus  est   genetiquement  different  ,  ca  n'explique  pas  une telle  variété  de couleur au seins  d'une  meme  population.

Ou  alors  c'est une  caractéristique  du monilis mais qui n'est pas  encore  expliquée  !

C'est un peu  comme  la  nomination des sous  espéces ... plus  je  lis   le forum  et plus  je vois que tout  le   monde  s'embrouille   sur  le  sujet  ....   il n'y a  vraiment rien de clair .

DJDTCC a écrit:

Je suis d'accord avec Denis, il n'y a pas deux sous-espèces ici, mais on peut parler d'une population de transition (ou population "métisse") entre monilis s.str. et amoenus...

Damien

Oui, comme en Belgique qui présente deux structures élytrales, consitus interpositus.

non: les définitions des notions sont précises et n'appellent aucune contestation - ça vit ensemble, c'est deux espèces différentes ou la même espèce avec une variabilité à divers niveaux

on ne se ressemble pas tous, loin de là, et pourtant nous sommes tous interféconds et appartenons donc à la même espèce. point!

Ethan43 a écrit:

Certe !  c'est une    reponse qui peut ...  convenir .

Mais  a cela  je repondrai ;  si  l'on regarde  un Carabus ( Mesocarabus ) problematicus  qui  vit  un peu dans  les  meme  lieux ,  ils sont tous sensiblement  identiques.

Un  Carabus ( Chrysocarabus ) hispanus  meme si  il marque  certaines  differences  ne  varrie  pas du  vert  au  noir   d'un individu  a  l'autre  dans  le  meme secteur.

Donc  meme  si  chaque  individus  est   genetiquement  different  ,  ca  n'explique  pas  une telle  variété  de couleur au seins  d'une  meme  population.

Ou  alors  c'est une  caractéristique  du monilis mais qui n'est pas  encore  expliquée  !

C'est un peu  comme  la  nomination des sous  espéces ... plus  je  lis   le forum  et plus  je vois que tout  le   monde  s'embrouille   sur  le  sujet  ....   il n'y a  vraiment rien de clair .

Si tu t 'embrouilles, tu es sur la bonne voie.
Ceux qui sont sûrs sont sur la mauvaise.

J' ai fait une prospection dans la région, il apparait que amoenus est une vraie ssp. il est assez constant sur les sommets. Par contre il ya une colonisation par les vallées des homodynames, et bien souvent ils sont mélangés. Dans mon icinigraphie, j' ai conservé vincentianus qui désigne des homodynames des plateaux de petite taille. Mais chacun peut se faire son opinion.

Si tu t 'embrouilles, tu es sur la bonne voie.
Ceux qui sont sûrs sont sur la mauvaise.

Je  crois que tu as tout  dis  Daniel  

Les  gens perclus  de  certitudes  m'exaspérent .

En tout  cas  merci  a ceux qui  ont  bien  voulu  faire  l'effort   d'apporter  leur  contribution pour moi le sujet est clos.

Il est clos, et pourquoi donc ?

Denis a mille fois raison !!!!!!!!

Moi aussi j'apprécie les bons mots mais Denis a donné la seule définition de la sous-espèce qui soit et personne ici ne peut dire le contraire et son explication sur la diversité génétique mon convient bien à moi !

et comme tu dis sur le forum c'est la confusion car tout le monde y va de son commentaire sans rien savoir (c'est le but, certes) mais attention que le forum ne soit pas trop discrédité à cause de cette anarchie. Il faudrait revenir à quelques bases plus sérieuses...

si ça continue les spécialistes comme Denis ne viendront plus sur le forum, il faut les écouter !!!
Déjà qu'on a du mal a attiré des "grands noms" de l'entomologie alors continuons allègrement et le peu que nous avons partira...

Denis essaye de vous expliquer la bonne utilisation du vocabulaire et de certains concepts, je crois qu'il est mieux placé que la plupart d'entre nous pour en parler.

Les "grands noms" et même les référents historiques de l' entomologie disent des choses fausses,
donc que les débutants en disent aussi ne me gène pas pas beaucoup.

Il font comme leur ainés et avec l' expérience et l' observation ils reviennent à des conceptions plus logiques.

 

Citation :

Les "grands noms" et même les référents historiques de l' entomologie disent des choses fausses

Die Wissenschaft von heute ist der Irrtum von morgen (dans le texte original...)

soyons clairs! on parle de moi? oui ou non?

il y a un moment où il faut des bases scientifiques: les concepts ne sont pas des trucs vagues qu'on met à sa sauce et manie à sa guise pour faire en sorte que la réalité observée corresponde à ses idées subjectives. une sous-espèce est un isolat, comme tous les taxons d'ailleurs...

entre sous-espèces, il peut y avoir zones de contact où elles s'interpénètrent mais par définition, elles ne coexistent pas.

maintenant, on peut aller plus loin dans l'épistémologie: pourquoi ce genre de problème apparaît-il très régulièrement dans les groupes collectionnés et pas dans les autres? par manque de spécialistes? sûrement pas!

et qu'on arrête aussi de dire et de penser que les auteurs sont des rats de bibliothèques qui ne connaissent pas le terrain... j'aime bien les caricatures mais il y a un moment où il faut que ça s'arrête.

je suis tout à fait prêt à entendre ou lire des démonstrations qui prouveraient la coexistence de 2 espèces morphologiquement très proches voire indiscernables dans une même localité...

oui Daniel tu as raison les débutants peuvent se tromper aussi (je n'ai jamais dit le contraire) mais que l'on contre-dise Denis et que Ethan écrivent : "les gens perclus de certitudes m'exaspérent", je ne trouve pas ça correcte Daniel !!!!

C'est bien d'être Rebelle de temps à autre mais là j'en ai marre de ces enfantillages, à tel point que j'ai envie de me barrer du forum et je ne suis pas le seul à priori!

Kymox visu , certe je n'aurais surment pas du parler de la sorte , l'exaspération a pris le dessu et je m'en excuse au pret de dkeith .

Dans l'avenir je me contenterai de poser des questions simple et concisent.

chacun est libre de donner son opinion, mais il faut aussi savoir rester à sa place, humble et respectueux - ce n'est pas l'entomologiste qui parle mais le budoka, on trouve toujours un maître, quelque soit son rang dans la hiérarchie, et plus on monte dans cette hiérarchie, plus on se doit à l'humilité et au respect. en ce sens, il y a une dimension qu'il ne faut jamais négliger, nous sommes dans une place publique avec toutes les conséquences qu'il peut y avoir!

chacun peut se tromper et G.J. Arrow, l’éminent spécialiste anglais disait que l'erreur faisait partie de la praxis, ce que je rappelais aussi tout à l’heure en citant Jakob von Uexküll, mais c'est lorsqu'on commence à savoir qu'on voit qu'on ne sait rien car plus on progresse, plus on voit le tissu de lacunes s'étendre!

la foire aux noms en dépit du bon sens et des connaissances techniques basiques, ça ne fait que discréditer encore plus l'entomologie amateur et exaspérer les rares qui viennent prodiguer des conseils.

Ethan43 tu es mille fois pardonné ;-)

je ne peux que d'accord avec Denis !