Impact chasses et prélèvements sur faune et biotopes (suite)

en faite les 2 sont interessant l'été on piege car certaines espèces ne se trouvent pas au piochon , et l'hiver on piochonne d'ou mon accord avec ledoc , ce n'est pas évident d'avoir certaines fi. sans causer des pertes .Ensuite c'est une question de respect de la nature les 2 sont destructeurs ,il faut savoir laisser reposer les coins 1 an voir 2 , ne pas piéger ou piochonner intensivement.
du moins c'est mon avis,aprés a chacun d'y voir sa méthode.

petite question:quand une personne présente sur couche 200 ou 300 spécimens de la même espèce tu en pense quoi?
perso je prends 1 ou 2 couple,j'ai jamais sortie 300 ou + en quelques heures,et pour 1 exemplaire d'une quelquonque fi en détérrer plusieurs centaines pour 1ou2 fi c'est avec les premières gelées en condanner au moins les deux tiers.
alors je ne condanne personne mais que personne ne fasse la leçon.....
jean-michel.

pour répondre a daceton, en general je piochonne le plus souvent en automne de maniére a laisser les carabes qui ne m'interesse pas une chance de s'enterrer,quand il gele j'evite d'y aller de plus les tronc sont dur pour y aller au piochon,je suis d'accord avec toi sur le principe d'avoir 200 couches de la meme forme est ridicule mais il faut savoir ce limiter.

Je pense qu 'il faut arrêter avec vos scrupules.

La forêt de Montécôt est piochonnée tous les ans et il n' y a pas de différence
d ' abondance.

je crois qu'on mélange beaucoup de choses: les sites d'hivernation qu'on peut piocher sont restreints par rapport à tous les sites réels - je m'explique, on pioche là où on peut, mais les carabes se mettent bien ailleurs et hors d'atteinte...

pour les carabes, la faculté de propagation est de l'ordre de quelques dizaines de centimètres par an: pour être viables, les populations doivent donc être suffisamment denses dans les biotopes adéquats - à montécot, c'est la forêt; pour nodulosus, c'est un ruisseau ou une mare... on n'est pas chez les piafs ou les mammifs où on peut surveiller un individu ou un couple!

on sait très bien que ce ne sont pas les entomos qui détruisent les populations mais la destruction des biotopes, à un titre ou un autre.

"pour les carabes, la faculté de propagation est de l'ordre de quelques dizaines de centimètres par an"[i] tu voulais dire quelques dizaines de mètres ? ou centaines de mètres ? ça marche pas mal ces petites bêtes, certains gobelets en pature destinés à capturer des monilis on mis en évidence un ou deux auronitens à plus de 200m d'un petit bois...

quand on ramasse systématiquement toutes les f.i. sur un secteur pendant plusieurs années consécutives, je pense qu'il y a rarefaction des f.i. ....le % de f.i. resterait stable uniquement si on prélevait un "échantillonnage" identique à la population globale comme c'est le cas en faisant un piégeage raisonné comme le soulignait entomofou

et en ce qui concerne neupré certains évoquent une "baisse d'intensité" de l'hyperchromatisme, avec des bêtes de plus en plus claires ?

non, des études sérieuses ont démontré que la propagation des auronitens en allemagne était de l'ordre de quelques dizaines de cm en moyenne par génération - je parle de propagation des populations et non de divagation d'individus isolés.

pour le reste....

il n'y a à mon humble connaissance près et pour cause pas d'étude réelle sur le pourcentage réel de carabes qu'on peut atteindre en chasse d'hiver et ceux existants sur un secteur donné. si tu ratisses un secteur en relâchant ou non d'ailleurs les a priori "normaux" les caractères incriminés réapparaîtront quand même dans la population.

quant à tirer des conclusions sur une possible évolution dans un secteur donné, ça me paraît tout simplement fantaisiste car j'aimerais savoir comment valablement délimiter des échantillons types dans un cadre normé et reconduit d'année en année?

et je ne parle même pas des variations liées à la dynamique et variabilité normale des populations.

"je parle de propagation des populations et non de divagation d'individus isolés."
ok pardon je parlais pas de la même chose...il semble en effet logique qu'une population reste "attachée" à son biotope, si tu as les liens sur ces études "sérieuses" en tout cas pour le fun je suis preneur !

"si tu ratisses un secteur en relâchant ou non d'ailleurs les a priori "normaux" les caractères incriminés réapparaîtront quand même dans la population." on est bien d'accord les "types" peuvent être porteur des gènes mais il semble pas illogique que le % de f.i. baisse au bout de plusieurs décenies, EXEMPLE : pendant les vacances j'ai relu des vieux textes (repris en bibliographie dans l'iconographie de lecumberry/darnaud) qui affirmaient des % de 1/3 voir 2/3 en f.i. chez subfestivus en forêt de Lorges , je me suis même dit qu'il devait y avoir une faute de frappe !!!!!!!
actuellement le % de f.i. sur une population donnée de subfestivus est strictement inférieur à 10% dans les meilleures forêt de bretagne, et 2-3 % c'est déjà beau !!!!

"j'aimerais savoir comment valablement délimiter des échantillons types dans un cadre normé et reconduit d'année en année?" c'est toute la difficulté ...mais tu avais essayer de le faire dans les forêts du perche en tentant de définir le % des f.i. en 1992...(initiative délicate et criticable MAIS courageuse)
http://samnel.museum.pagesperso-orange.fr/PDF/Bulletin11/Keith_Chrysocarabus_auronitens_Perche001.pdf

Salut,

Oui, c'est bien connu que les entomologistes ne sont pas responsables de la disparition des insectes (cela leur donne bonne consciennce et ils en jouent et en abusent). Effectivement la destruction des biotopes, le changement climatique, les introductions d'espèces invasives... font bien plus de dégâts que l'entomologiste mais je reste convaincu que même nos prélèvements ont un impact (parfois positif, parfois négatif) sur le reste de la faune et de la flore. Lorsque les populations d'insectes (papillons par exemple) diminuent, le moindre prélèvement (intentionnel ou accidentel) a un impact négatif sur cette population. Prélever des centaines d'insectes ce n'est pas de l'entomologie mais de la collection sans oublier que derrière il y a les bourses aux insectes et donc de la vente et de l'argent. N'oubliez jamais que ce monde que nous croyons connaitre est bien plus complexe qu'il n'y parait, que des tas d'autres organismes (animaux et végétaux) dépendent de la présence ou de l'absence de certains insectes alors chaque fois que nous modifions cet équilibre cela a un impact et personne n'est en mesure de dire jusqu'où cela peut aller. Dans le doute, il vaut mieux être raisonnable et éviter les exagérations et les abus.
A+
Phil

et hop, c'est reparti pour un tour... désolé je n'ai pas le temps matériel pour refaire une réponse un peu complète et je fais donc court....

personne ne se soucie de l'impact ne serait-ce que de se promener pour aller chasser raisonnablement et prélever les quelques spécimens qui nous intéresseraient: combien d'acariens, de moucherons et autres micro-organismes y passent sous chacun de nos pas ou sur nos pare-brise ou sous les pneus de nos vélos??? et le fait de se prendre une douche, combien d'acariens tuons-nous en faisant cela?? sérieusement, il faut arrêter! je ne crois pas une seule seconde que les prélèvements impactent de manière durable les populations. par contre, la gestion des biotopes sans l'ombre d'un doute!

quant au couplet sur l'argent.... encore un serpent de mer amplement débattu et sur lequel il serait temps de glisser et d'arrêter de revenir.

j'ai la chance d'avoir pu chasser dans des coins très riches loin d'ici et en une décennie, nombre de ces biotopes ont été modifiées pour servir à une agriculture axée sur la rentabilité et la richesse n'est plus qu'un vague souvenir.

on estime à quelques milliers (fourchette haute) les entomologistes vivants actuellement en France et en Belgique: j'ai peine à croire que l'impact de ces viandards potentiels soit si important qu'ils risquent d'éradiquer des populations entières de bestioles et de ratisser systématiquement un territoire donné.

autre solution: on dégomme les 6 milliards d'humains, au moins, il n'y aura plus d'impact de la part des homo sapiens.

et si on débattait enfin des vrais problèmes?

7 milliard

Je pense que tu n'as pas bien lu ou compris ce que j'ai écrit. Je n'ai pas dit que les entomologistes étaient responsables!! J'ai juste dit qu'ils avaient leur part de responsabilité. Les abeilles ne disparaissent pas à cause des pesticides mais ils ont néanmoins une part (petite ou grande, on peut en débattre sans fin) de responsabilité. La destruction des biotopes, le manque de fleur, le varroa, les bactéries, les virus, la pollution des mares... sont d'autres facteurs responsables de leur déclin. Ne travailler que sur les pesticides ne règlera pas le problème des abeilles.
Les hollandais viennent chhasser en Belgique car il n'y a plus rien chez eux, les belges vont chasser en France pour la même raison. Tôt au tard les français iront également plus dans le sud car ils auront de plus en plus de difficulté à trouver ce qu'ils cherchent. Dans les années 70 le parebrise des voiture devaient être nettoyés tous les jours. Maintenant, on le nettoie une fois par mois car il y a moins d'insectes à écraser. C'est une réalité!
Le constructeur de voiture va dire que c'est à cause de l'aérodynamisme des voitures que les insectes échappent aux collisions. Ben, alors comment se fait-il qu'il y a également moins de hérissons écrasés sur les routes? Ne serait-ce pas simplement parce que leur nombre diminue ou alors ils sont devenus plus malin. Ce qui est valable au nord ne l'est pas encore forcément au sud ou à l'est ou à l'ouest. Un belge, collectionneur de carabes, m'a dit, il y a 20 ans, qu'il avait de plus en plus de difficulté à trouver certaines espèces en France. Il en a aussi pourtant des boites entières donc je pense que ce n'est pas un manchot et il n'a aucun intérêt à fabuler.
Pour ma part, chacun est libre d'agir à sa guise et je n'ai jamais compris pourquoi il faut toujours que les "entomologistes" se sentent obligés de se justifier sans qu'aucun de leurs propos ne soient vérifiables à court terme, pas plus que leurs détracteurs ne peuvent le faire. Ce n'est que sur le long terme que nous sauront.
C'est aussi amusant de constater que les gens qui détruisent la forêt (et donc des insectes, des mammifères...) pour faire du fric sont pires que ceux qui tuent des insectes pour faire du fric (ou par passion). Nous avons tous une bonne excuse pour faire ce que l'on fait mais il est certain que le "voisin" fait toujours pire et nn'est en rien comparable à ce que l'on fait.
Je terminerais en disant: en Belgique il faut des autorisations du ministère pour prélever quelques fourmis rousses des bois dans le cadre d'inventaires mais lors de l'exploitation forestière les bûcherons écrasent les nids, stockent les grumes dessus, passent au travers avec leurs engins mécaniques... et tout ça sans la moindre autorisation. Personne n'a dit qu'il y avait la moindre logique dans tout ça, c'est juste des constatations.
Je suis presque certain que personne ne veut se dévouer pour sauvegarder les morpions, mais aussi la malaria et de toutes ces foutues maladies qui sont transmise par nos amis les insectes. C'est normal, non.
C'est un débat sans fin ou personne n'a trort ou raison car la vie fera son chemin en fonction des circonstances et des aléas.

Je rajoute mon grain de sel pour :

Citation :

en Belgique il faut des autorisations du ministère pour prélever quelques fourmis rousses des bois dans le cadre d'inventaires mais lors de l'exploitation forestière les bûcherons écrasent les nids, stockent les grumes dessus, passent au travers avec leurs engins mécaniques... et tout ça sans la moindre autorisation.

Ils on quand même du faire quelque chose non, car ce serais lamentable !

Citation :

Je suis presque certain que personne ne veut se dévouer pour sauvegarder les morpions

J'espere

J'ai juste une petite question:
-beaucoup (j'ai pas dit tout le monde), sont apparement d'accord pour dire que la récolte de carabes en grand nombre ne nuit pas aux carabes, qui il en a toujours autant. Mais dans les forêts très fouillées, dans les "spots", on peut imaginer que sur une année, c'est plusieurs milliers de carabes enlevés à la nature. Si cela n'a pas, ou peu d'impact sur les populations de carabes, ça doit quand même en avoir un sur les autres espèces, qui se nourrissent de ces carabes. Or leur reproduction est moins rapide que les carabes, et la perte de tant de nourriture doit les handicaper. (c'est juste une supposition, je ne suis pas allé vérifier)
Etes vous d'accord avec moi?

"Mais dans les forêts très fouillées, dans les "spots", on peut imaginer que sur une année, c'est plusieurs milliers de carabes enlevés à la nature"
non les entomo prennent que les f.i. au piochon donc quelques % des carabes,
et même un piégeage important et récurent ne peut éradiquer un spot, seul la destruction du biotope ou l'introduction d'un carabe qui rentrerait en compétition pourrait avoir un impact fortement délétère (d'autant plus s'il y a hybridation)
mais personnellement je pense qu'il peut y avoir raréfaction des f.i. dans un spot "sur-visité"

"Si cela n'a pas, ou peu d'impact sur les populations de carabes, ça doit quand même en avoir un sur les autres espèces, qui se nourrissent de ces carabes. Or leur reproduction est moins rapide que les carabes, et la perte de tant de nourriture doit les handicaper. "
non car il n'y a aucune espèce dépendante nutrionnellement et excluvisement des carabes, exemple si le hérisson a moins de carabe à manger, il y aura en contrepartie plus de limaces et escargots à manger pour ce hérisson...

D'accord, merci de ta réponse.

Salut,

Que signifie f.i

"les entomo prennent que les f.i. au piochon"
Merci

"forme individuelle"

Merci
A+
Phil

Citation :
Si cela n'a pas, ou peu d'impact sur les populations de carabes, ça doit quand même en avoir un sur les autres espèces, qui se nourrissent de ces carabes. Or leur reproduction est moins rapide que les carabes, et la perte de tant de nourriture doit les handicaper. "]"Si cela n'a pas, ou peu d'impact sur les populations de carabes, ça doit quand même en avoir un sur les autres espèces, qui se nourrissent de ces carabes. Or leur reproduction est moins rapide que les carabes, et la perte de tant de nourriture doit les handicaper. "


J' ai une longue experience de l' entomologie. Et j' ai été étonné des variations énormes qui affectent naturellement les carabes d 'une année sur l' autre.

Par exemple, depuis 2 ans, l' auronitens n' était pas très abontant dans le 78. En 2012, les pluies sont tombées au bon moment et c ' est l' explosion démographique. Les carabes, contrairement a d ' autres espèces répondent immédiatement à des bonnes conditions. Les prédateurs s ' adaptent donc aussi lorsque les carabes sont 10 fois moins nombreux qu ' à l' habitude. Et c ' est pas 500 g de carabes qui vont changer l' avenir du prédareur.

Quant aux sites d ' hibernations, les carabes s 'en foutent. Les troncs, c ' est pratique à fouiller, mais quand il n ' y en a pas, ils font autrement. En Normandie, je connaissais un petit bois paradisiaque, et puis brutalement le châtelin s ' est mis à récolter tous le bois mort pour son chauffage, plus une branche au sol. Pourtant les carabes sont toujours là.

Citation :

Les dynamiques de population d'insectes sont un sujet passionnant et assez peu étudié. Je ne sais pas si les coléoptéristes ont le même type d'outils que le STERF sur les lépidos (Suivi Temporel des Rhopalocères de France) mais c'est hyper instructif.

Faisant des relevés STERF dans un petit bois des Côtes d'Armor depuis plusieurs années, on observe en effet des variations très importante d'une année sur l'autre.
En 2012 les Lycènes ont été très peu nombreux en nombre (peut être seulement 10% d'une année normale) et en nombre d'espèces (la moitié de d'habitude) en Bretagne. Comme le dit Daniel, la météo catastrophique du Printemps en est sûrement la raison principale. Et bien je parie que si la météo est bonne cette année, on aura une année riche en Lycènes cette année.

Exemple inverse, il y a 4, 5 ans, il y a eu une explosion démographique du nombre de Belle-Dames (Vanessa cardui) en France. Des milliards d'individus alors que d'habitude il est assez rare en Bretagne. L'année d'après on en a eu très peu alors que ces milliards d'individus s'étaient tous reproduits et les plantes-hôtes ne manquaient pas... la raison : les parasites ont régulé cette explosion démographique.

Bref la nature est forte, les densités de population varient beaucoup d'une année sur l'autre mais se rééquilibrent toujours tant qu'on ne touche pas au biotope.

Certains prédateurs (vertébrés: chauves-souris) ne refont pas leur population aussi vite même si le populations de proies augmentent ou explosent. Les chauves-souris ne disparaissent pas à cause d'un manque de nourriture mais néanmoins leurs populations peuvent en être affectées.

La courbe de croissance des prédateurs (invertébrés) est décalée par rapport à la courbe de croissance des proies.

Les mauvaises conditions climatiques touchent à peu près toutes les espèces. Pas beaucoup de guêpes en Belgique en 2012.

Il serait intéressant de lister les espèces de Lycènes concernés afin d'établir si il y a une relation ou non avec la présence ou l'absence de fourmis du genre Myrmica sur les sites concernés.

C'est listé et transmis au MNHN via l'ALF chaque année.

Si le rapport 2011 t'intéresse : http://www.lepido-france.fr/wp-content/gallery/illustrations/suivi_temporel_rhopaloceres_de_france_bilan_2005-2011.pdf

Olivier

Il est évident que toutes les suivis de populations ne sont pertinents qu' à biotope constant.

Lorsque seuls, les paramètres naturels sont en jeu.

Suivre une colonies d 'Osmoderma dans une parcelle rasée n ' a aucun sens. Car il est éteint.

Pour revenir au sujet de départ :

Citation :

Variation de Chrysocarabus auronitens FABRICIUS 1792"

J' ai un avis et je le partage. Si par un coup de baguette magique, on pouvait récolter tous les mélanisants homozygotes d 'une forêt,
on réduirait le nombres d' individus porteurs purs. Donc une réduction du nombres de mélanisants dans les générations suivantes par manque de transmetteurs.

Les exemplaires typiques porteurs continueront de transmettre le gène mélanisant mais en quantité moindre.

De même quand on sélectionne les mélanisants, c 'est à dire qu 'on élimine les spécimens typiques. Donc l' opération inverse,
on augmente le nombre de mélanisants.

Il est donc évident qu' en opérant une sélection, on modifie le capital de la population. Si on lache des mélanisants dans une communauté typique, on introduit un gène qui va perdurer.

Si 2 auronitens typique sont porteurs, ils donnent péniblement 1/4 de déscendance mélanisante alors que 2 mélanisants donnent 100% de mélanisants.

Pas uniquement.
Ces suivis peuvent montrer un écroulement soudain de la biodiversité suite à une destruction du biotope.
Vous pouvez même voir si cet écroulement est durable ou si avec le temps la nature reprend ses droits...

Les Britanniques qui ont commencé ces relevés statistiques nationaux il y a 40 ans ont "quantifié" la raréfaction des papillons chez eux : environ 50% de papillons en moins en 2010 que dans les années 70... un génocide muet dû à la destruction des biotopes et aux pesticides. On doit avoir environ la même perte de population de papillons dans la moitié nord de la France.

wollastoni a écrit:

Pas uniquement.
Ces suivis peuvent montrer un écroulement soudain de la biodiversité suite à une destruction du biotope.
Vous pouvez même voir si cet écroulement est durable ou si avec le temps la nature reprend ses droits...

Pour aller dans ton sens, je prend une station emblématique qui est le "Bas Bréau" à Fontainebleau.
Il existe des centaines de citations de cette station depuis que Fontainebleau est connu.
Cette station était un fleuron de notre faune jusqu' en 1980. Elle abritait un nombre incalculable d 'espèces extraordinaires pour la région.

Puis les tronçonneuses sont arrivées avec leur chant mélodieux. Le désert a suivi, aujourd 'hui il ne reste qu 'un alignement de manches à balai.

Il serait intéressant pour un entomo sacrifié de faire un suivi pour voir quand réapparaitront les espèces détruites ?

A mon avis, sa vie ne sera pas assez longue.

Du haut de ses 13 ans (déclarés) gogomenu prétend qu' au bout de 10 ans la parcelle grouille de vie. Oui, mais des banalités de terrain vague.

Oui l'écroulement est malheureusement souvent durable...