Quelques P. cuprea des Alpes maritimes

Bonjour à tous,

Après vous avoir montré une série de P. cuprea d'Ardèche, en voici une autre des Alpes maritimes (comme promis à Kymox). L'aspect est en effet différent et ici on a à coup sûr cuprea olivacea.

L'éclat et le chromatisme pas forcément bien rendus, il y a plusieurs photos ; dans la dernière on a les 6 cétoines des deux photos précédentes.






F.- Alpes maritimes (06)
Vence NO (environ 600m)
4-10-VIII-2015
pièges aériens


Sur la petite cinquantaine de cétoines récoltées, la tendance générale est une taille relativement grosse ( peut être 22-23mm en moyenne), pas de macules ou très réduites, un chromatisme unique ; vert olive mordoré mélangé à du orange ou parfois caramel ; et surtout un éclat bien luisant comme laqué ; on dirait que ce n'est pas le tégument qui luit de lui-même.
Bien sûr cette luisance est légèrement variable, plus ou moins marquée mais toujours présente. En revanche, j'ai quelques spécimens (assez peu) qui sortent du lot et qui n'ont presque pas cette luisance. Dans ce cas, on dirait que c'est le tégument qui brille de lui-même.
J'ai longuement observé ces cuprea et mes bêtes métissées d'Ardèche ; Si je place une cuprea olivacea bien typée au milieu de celles d'Ardèche, elle se remarque aisément par rapport aux autres. Cependant si je place un des quelques spécimens dont j'ai parlé avant ( sans cette luisance), au milieu de ces mêmes cuprea d'Ardèche, là, ils passerait quasi inaperçu.
J'en déduis que dans ces populations métisses de basse Ardèche, il n'y a pas de véritable phénotype d'olivacea si l'on ne prend pas en compte ceux qui sortent du lot dans mes cuprea du 06. Même mes plus grosses cuprea d'Ardèche, avec peu, voire pas de macules qui semble le plus se rapprocher d'olivacea n'ont pas cette luisance. Certaines ont quelques traces tout de même de cette luisance. D'autres ressemblent beaucoup plus à la ssp bourgini.
J'avais déjà quelques cuprea olivacea du haut var, qui, j'ai remarqué sont un peu plus maculée que celles du 06 mais ont toujours cet aspect luisant.
La ssp olivacea  est tout de même variable, ce qui est plutôt logique car apparemment c'est déjà une sous espèce métisse entre la spp cuprea et bourgini. Mais sommes-nous en droit de faire de populations métisses entre 2 ssp une autre ssp encore ?? On pourrait le faire avec les métisses d'Ardèche, du Gard, de l'Hérault aussi non ?

Maintenant que j'ai bien cerné la tendance d'olivacea, je serais intéressé de voir à partir d'où il y a du métissage. Peut être des la limite nord du var et des AM ? Dès qu'on a franchit les bouches du Rhône à l'ouest ?
Je pense toutefois que dans les Pyrénnées Orientales, l'Aude, l'Hérault, le Gard, l'Ardèche, le Vaucluse ( Alpes de Haute Provence aussi sûrement) il y a du mélange, au moins bourgini / olivacea. Mais il faudrait y prospecter pour confirmer. Et la zone de métissage doit être très large !
Là ou ça doit être encore plus le bazar, c'est dans la Drôme ; il y doit y avoir en plus metallica ! Par contre sp ou ssp je ne suis pas le mieux placé pour le dire.

Place à la réflexion !

j'ai déjà traité le sujet à maintes reprises sur le forum et dans un article volontairement "peu précis" (newsletter de Scarabs) et tes remarques rejoignent la pensée générale :

- olivacea n'est pas une "bonne sous-espèce" à mon sens, c'est un métisse, tu le dis toi même il y a tout un dégradé de formes et de couleurs entre le 06 et le 07, en passant par le Var, le Vaucluse,... Tes "olivacea" de Vence sont très marquées, si on passe en Italie, on gilsse tout doucement vers cuprea cuprea (curieux certaines cuprea du 06 ont presque cet aspect vitreux de cuprea cuprea). J'avais reçu une série de Gênes parfaitement intermédiaire...
Sur le forum italien il y a des postes qui traitent le sujet de métisses entre les Alpes et la plaine du Pô

plus ont va vers le 66 et plus on tend vers bourgini, idem vers le nord, dans le nord de l'Hérault et de l'Aude les bêtes commencent à être bien maculées aussi, le "phénotype olivacea" devient rare...

réaliser une carte de répartition précise est illusoire tout du moins les contours) ! parce que justement on est en présence d'un métissage, et en plus il est en cours...

même phénomène avec metallica, dans la Drôme on trouve tout, de l'olivacea bien maculée en plaine comme à Comps et des métisses avec metallica au col de Menée comme je l'ai déjà évoqué sur le forum !

pour moi c'est très claire : rien n'est clair !!!

Alexis, comme tu le sais j'ai pris 6 cuprea de Sète (Est de l'Herault en bord de mer), je posterai des photos dès que possible, on pourra comparer avec tes olivacea, tu verras que j'en ai quasi immaculées et d'autres avec de belles macules, et un éclat entre le vitreux et le métallique de bourgini.
D'ailleurs je posterai avec mes metisses de Sète un individu capturé en Haute Loire donc du pur bourgini !

C'est donc encore une utilisation abusive du terme de sous espèce.

Kymox, tu penses qu'il aurait fallu nommer les populations du 06 et du 83, cuprea bourgini x cuprea ou trans. ad. cuprea ?

La carte de répartition précise des différentes sous espèces sera forcément illusoire par contre ce qui serait plus abordable ce serait une carte avec la zone de métissage (hachurée par exemple) aussi large et étendu soit elle de représenté. De la sorte il ne pourra y avoir de limite précise entre 2 ssp.

J'ai en effet certaines de ces cuprea qui ressemble franchement à la ssp cuprea de Corse et Italie ( comme celle à droite de la 1ère photo).

J'attends tes photos Paul, j'ai aussi fait ce post pour toi ! Par curiosité qu'appelles-tu un éclat vitreux ? C'est à dire qu'on peut se voir comme dans une vitre ?

Lycosa a écrit:

Alexis, comme tu le sais j'ai pris 6 cuprea de Sète (Est de l'Herault en bord de mer), je posterai des photos dès que possible, on pourra comparer avec tes olivacea, tu verras que j'en ai quasi immaculées et d'autres avec de belles macules, et un éclat entre le vitreux et le métallique de bourgini.
D'ailleurs je posterai avec mes metisses de Sète un individu capturé en Haute Loire donc du pur bourgini !

ben forcément la tendance "olivacea" s'estompe d'est en ouest et du sud au nord...
il n'y a qu'un dégradé continu de formes, peut-on parler de sous-espèces ? ou de "clin" ?

donc comment nommer ces bêtes ? A x B ou A trans ad B ???

pour moi "olivacea" pourrait être conservée (les bêtes du 06 sont bien marquées) mais je pense que c'est une sous-espèce d'origine métisse si tenté que ce soit une "vraie sous-espèce" ! Si on devait appliquer à la lettre la définition de sous-espèce alors il ne resterait plus grand chose (mais ça ne serait peut-être pas plus mal ). La fâcheuse tendance à vouloir tout nommer, tout rentrer dans des cases se heurte à la réalité complexe du vivant qui évolue sans cesse...

Il est illusoire de vouloir avoir une taxonomie figée, avec les découvertes actuelles et à venir beaucoup de choses risquent d'être remis en question...

donc comment traduire ça sur une carte ? En faisant tout un dégradé de couleur, c'est une solution, oui...
l'idée des hachures est pas mal non plus !

Quand on commence à avoir cette espèce de beaucoup de coins en France, mieux vaut je pense les classer par département et par populations.

Comment classes-tu tes bêtes de Provence toi Kymox ?

A mon avis lorsque l'on commence à en avoir pas mal peut être classer comme ceci...
http://www.insectes-net.fr/collection/collection3.htm

Alekesi92 a écrit:

Quand on commence à avoir cette espèce de beaucoup de coins en France, mieux vaut je pense les classer par département et par populations.

Comment classes-tu tes bêtes de Provence toi Kymox ?

pour l'instant je conserve le taxon "olivacea"
"olivacea" est bien "typée" en Provence justement et particulièrement sur la côte varoise et dans les Alpes Maritimes.
mais dès qu'on quitte cette région, hop ! on commence à trouver des métisses : Drôme, Gard, Hérault, Ardèche,...

Oui enfin les carabes c'est encore différents, là je parle pour une seule espèce de cétoine. Et il n'y a pas autant de f.i., de natio que pour les carabes

Alexis je vais faire des photos aujourd'hui et je les posterai ici.
Pour te répondre un éclat vitreux c'est un peu "huileux", c'est à dire un peu "gras", ce qui peut qualifier tes "olivacea". Pour dire que certaines ont un éclat proche du tien, et d'autres un éclat plus proche de bourgini (et souvent des macules, dont un phénotype plutot bourgini).

Bonjour,

Pour ma part, je classe mes bêtes, dans une même ssp., par localités et, si possible par régions.

Je vois que certains mettent en collection 40 ou 50 bêtes de la même localité... Z'avez intérêt à pas être radins sur les boîtes et à avoir beaucoup d'espace de stockage !!
Personnellement, si la population est très variable, je garde une dizaine de spécimens qui permettent d'avoir une bonne idée de la gamme chromatique du site. Généralement, je me contente de 4 ou 5 spécimens, voire moins quand la population est assez stable.

La notion de sous-espèce est tout de même un concept qui me semble un peu fumeux. Il est amusant de constater qu'en dehors des coléos et des lépidos, il y a bien peu d'ordres d'insectes qui aient connus une telle inflation des sous-espèces !! Et pourtant, les hyménos, par exemple, regroupent un sacré paquet d'espèces avec des distributions souvent très étendues !

C'est aussi du au fait que les hymenos sont moins étudiés.

Le concept de ssp aide à la compréhension quand il est bien utilisé.

Le souci est que de nombreuses personnes ont décrit des ssp sur des micro-variations et cela n'a évidemment aucun sens, surtout chez les espèces variables comme les Carabus, les Parnassius...
La faute des descripteurs mais surtout des comités de validation de certains périodiques qui laissent tout passer (je ne citerais pas de nom).

Enfin c'est à nous de publier des synonymisations nécessaires, des révisions de genre, pour améliorer la situation.

Olivier

Pour des populations métissés, 10 spécimens je trouve ça assez peu, on doit passer à côté de quelques formes quand même. Mais quand on commence à en avoir beaucoup de nombreuses localités je comprends que l'on pense à réduire ce qu'on garde.

Ayant environ 300 boîtes, et ne faisant pas que les cétoines, il arrive un moment où il faut nécessairement condenser. La maison n'est pas extensible !

Maintenant, pour des localités particulières, comme la forêt de Grésigne, par exemple, ou le bois de Païolive, je tourne autour d'une vingtaine de spécimens...

D'autre part, faisant un inventaire de l'ensemble de mon département, je ne garde que quelques spécimens (voire un seul) par site de chasse et par espèce...

300 boites !!!

j'arrive péniblement à 110 boites, et j'ai de quoi en remplir une vingtaine avec ce qui reste à préparer...

personnellement je ne me limite pas particulièrement, ça dépend de la bête, de sa variabilité, de sa répartition,...je ne fais pas de compte rond !

Moi non plus ! Il suffit de tomber sur un coin où les bêtes sont très variables (Gnorimus variabilis du côté de Brive, par exemple)...

Alekesi92 a écrit:

Oui enfin les carabes c'est encore différents, là je parle pour une seule espèce de cétoine. Et il n'y a pas autant de f.i., de natio que pour les carabes

Là, je ne suis pas tout à fat d'accord : il suffit de voir le nombre de formes décrites chez C. aurata, par exemple !!

Pour C. aurata je connaissais la ssp aurata et la ssp pisana mais pas vraiment de noms de formes après tous ces noms sont ils vraiment valide ou chacun fait à sa guise ?

Ça en fait des boîtes ! A partir d'un certain nombre, mieux vaut les mettre verticalement en bibliothèque ça prend moins de place.

Elles sont rangées comme dans un bibliothèque, du sol au plafond !

Il doit y avoir une bonne cinquantaine de formes décrites chez C. aurata, sans aucune valeur taxonomique.

Au niveau des ssp., il y en a tout de même un peu plus : pisana, sicula, viridiventris, jingkelii, ...

Stéphane

Oui il y en a plus mais je parlais des ssp françaises

Oulah 300 boîtes !! Je dois en avoir une dizaine x) !
Bon sinon pour revenir aux cuprea (eh oui les enfants on arrête de se disperser un peu !), j'ai réussi à prendre quelques photos des bêtes, on voit quand même pas mal (pris au reflex donc on respecte la qualité ).
Il y a donc 6 P. cuprea de l'Hérault (Sète, Mont St-Clair, piège aérien) + 1 P. cuprea bourgini de Haute-Loire (la Chaise-Dieu, 1080m, sur fleur de chardon).

Les métisses de Sète :


La bourgini de Haute-Loire :


La sétoise la plus "typée olivacea" je trouve (peu de macules, éclat assez vitreux qui rend peu sur la photo).


Toutes ensemble, celle de gauche est la bourgini.


Voilà, j'espère que les photos vous conviendront, mais sur des individus vivants, c'est pas si facile...

oui on voit bien que les bêtes de Sète sont des métisses (tout de même très proches de bourgini si on compare avec les olivacea d'Alexis)

Ah oui on voit quand même que ta bourgini est différente !
On voit qu'il y a une réduction des macules sur tes métisses, elles ont aussi l'air moins brillantes mais je ne voit pas si il y a quelques traces de la luisance particulière de olivacea.

De toute façon tu pourras comparer avec celles que je te garde

C'est vrai Pascal que mes bêtes sont plus proches de bourgini que d'"olivacea".
Super Alexis c'est sympa de m'en avoir gardé une série, je pourrai comparer avec les miennes en effet !
A ce propos, Pascal as-tu prévu de venir a Juvisy cette année ?